Głodem ich nie weźmiemy, nie ma prostych metod
Z posłem Witoldem Zembaczyńskim, członkiem sejmowej komisji ds. Pegasusa, rozmawia Ryszard Rudnik
– Trybunał Konstytucyjny Julii Przyłębskiej orzekł we wtorek, że zakres prac waszej komisji jest niezgodny z Konstytucją. Członkowie opozycji już zapowiedzieli, że w związku z tym przestają brać w niej udział.
– W ten wtorek na sali TK mieliśmy do czynienia z bardzo istotnym momentem nie tylko dla koalicji rządzącej i sejmowej komisji lecz także dla samego PiS-u. Ujawniły się dwa zjawiska: Pierwsze to oczywiście odsiecz trybunalska, żeby związać ręce komisji śledczej. Ten system do tej pory tak funkcjonował: służby specjalnie, konkretnie CBA miało wiedzę na temat afery w Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych, miało wiedzę dotyczącą naciąganych delegacji europosła PiS Czarneckiego i o wielu innych przekrętach. Tylko, że w państwie Jarosława Kaczyńskiego służby służyły do krycia afer władzy. Dlatego tak bardzo PiS broni się przed rozliczaniem tych służb przed sejmową komisją. Ale drugi element dotyczy wyborów prezydenckich, otóż przed Trybunałem Przyłębskiej PiS kompletnie spalił kandydaturę Zbigniewa Boguckiego, jednego z kandydatów na kandydata na prezydenta. Poseł Bogucki gdy uzasadniał przez tym pseudotrybunalem wniosek grupy posłów o zakazie funkcjonowania komisji ds. Pegasusa, stanął po stronie aferzystów. Nie może kandydować na prezydenta Polski osoba, która w tak wyrazisty sposób jest przeciwnikiem wyjaśnienia nieprawidłowości w funkcjonowaniu polskiego państwa, władzy wykonawczej w Polsce. Trudno, żeby ktoś taki tę władzę reprezentował. Poseł Bogucki wybrał lojalność wobec partii PiS a nie wobec państwa. Trudno, żeby osoba, która z wykształcenia jest prokuratorem była przeciwna wyjaśnianiu afer.
– No nie wiem, w sumie tam lojalność wobec partii jest najważniejsza. Ostatnio obserwujemy wyjątkową aktywność, wszystkich tych pisowskich przyczółków w wymiarze sprawiedliwości, które partia Kaczyńskiego zaspawała w systemie. Sędzia Przyłębska dla politycznych wniosków PIS uruchomiła szybką ścieżkę rozpatrywania, prawie na zasadzie dziś pytanie, dziś odpowiedź. TK twierdzi, że sejm bez Wąsika i Kamińskiego był nieważny. Z kolei I prezes Sądu Najwyższego sędzia Manowska nie zwołuje posiedzenia Trybunału Konstytucyjnego, czym zdaje się zajmie się teraz prokuratura. Międzynarodowe trybunały orzekły, że TK Przyłębskej nie jest sądem w rozumieniu prawa unijnego, które i u nas obowiązuje, a neosędzia Manowska nie jest sędzią. Rząd ich nie uznaje i nic z tym nie robi. Marszalek senior, poseł Marek Sawicki zaapelowal wprost, by odciąć te instytucje, skoro są nielegalne, od publicznych pieniędzy.
– Już kiedyś, za poprzedników była w użyciu „metoda na głoda”, gdy Rzecznikowi Praw Obywatelskich, którym był wtedy Adam Bodnar drastycznie obcięto fundusze. To jest metoda wyniszczania państwa, rozwalania go od środka. To, że szereg instytucji sprawiedliwości jest dziś politycznymi wydmuszkami, to nie znaczy, że można je zdeptać i zagłodzić. Te instytucje trzeba przewietrzyć i wypełnić zgodną z konstytucją treścią. Oczywiście uważamy, że obecnie w Polsce nie ma Trybunału Konstytucyjnego, nie ma Krajowej Rady Sądowniczej, że funkcjonują nielegalnie niektóre izby Sądu Najwyższego i my jako rządzący nie mamy zamiaru tego tolerować. Natomiast istotna jest tu droga wyjścia z tego impasu. Jeszcze w tym tygodniu będziemy omawiać ustawy, które stanowią pakiet naprawczy dla TK. Ale do czasu, gdy wypełniony on jest sędziami dublerami, uzupełnianie jego składu po zbliżającej się do końca kadencji trojga zasiadających tam osób nie ma sensu. Musimy mieć świadomość, że w kwestii przywracania praworządności nie ma drogi na skróty.
– Z drugiej jednak strony, przyszłoroczny budżet Kancelarii Premiera będzie trzykrotnie niższy niż w tym roku. To bez wątpienia jest sygnał dla wielu państwowych instytucji, równie takich jak TK, neo-KRS, IPN i wielu innych, które dotąd same ustalaly sobie budżety, że tym razem większość sejmowa może i ich nie zagłodzi, ale zbyt szczodra w 2025 roku nie będzie.
– Jeśli mamy do czynienia z przebierańcem w todze, który nie jest sędzią i pobiera wysokie uposażenie, to oczywiście powinien je oddać. Pytanie kto to przeprowadzi, jaki sąd i w jakim czasie. Jeśli chodzi o budżetowe wydatki znakiem rządu Donalda Tuska jest ich optymalizacja i to dotyczy wszystkich wydatków budżetowych, nie tylko instytucji, co do których mamy wątpliwości gdy idzie o zasady ich funkcjonowania. Pamieta pan, Pawel Kukiz, sygnowana przezeń fundacja, była beneficjentem środków, którymi dysponował premier Morawiecki. No więc teraz możliwości takich wydatków już nie będzie. To oczywiście miecz obosieczny, bo z jednej strony oszczędzamy a z drugiej za czasów PIS- u dawali, na wszystko było, a teraz nie ma.
– No i prezydent pyta dramatycznie: gdzie są te pieniądze? A gdy w ubiegłym roku prezes pomylił przy uroczystym ogłaszaniu 14-tej emerytury kwotę netto z brutto, to wypłacono ludziom pieniądze tak jak mówił prezes. I jak wrócono w tym roku do właściwych wskaźników, okazuje się, że to „Tusk im zabrał” po kilka setek, a nie że Kaczyński nie odróżnia podstawowych ekonomicznych pojęć.
– Tak jest, nikt nie patrzył skąd się brało, nikt nie patrzył na jakich zasad zostało przyznane, ważne, że było, że dali. Teraz wielkim komunikacyjnym wyzwaniem rządu będzie przekonanie wyborców, że rzetelne podejście do finansów publicznych oznaczać będzie, że instytucje dostaną tylko tyle, ile potrzebują na swoje funkcjonowanie, a nie na wille plus, wozy strażackie, dotacje rozdawane na lewo i prawo, garnki itp.. Pytanie jak przekonać społeczeństwo do tego, że pisowska metoda „jutra nie ma” jeśli chodzi o wydatki publiczne jest pers saldo mniej korzystna dla państwa i jego obywateli niż metoda, którą reprezentujemy my – polegająca na optymalizacji wydatków, powiązania ich z efektem a nie politycznymi korzyściami. Dla PiS jedyny efekt jaki się liczył, to ten w wymiarze propagandowym,
– Jest mapa drogowa przywracania praworządności, którą przedstawił na spotkaniu szefa rządu ze środowiskami prawniczymi minister Bodnar.
– Wymiar sprawiedliwości jest u nas w stanie przedzawałowym od 30 lat i nikt dotąd nie doprowadził do tego, by jego wydolność wzrosła. Dziś na wyrok rozwodowy z orzeczeniem o winie w Sądzie Apelacyjnym w Warszawie czeka się średnio 7 lat. Średnia długość rozpatrywania spraw w sądach się wydłuża i obywatel nie ma żadnego uzysku z tego, co proponują mu w tej sferze politycy. Opcja zerowa jest nie do przyjęcia, bo groziłoby to kompletnym zawałem wymiaru sprawiedliwości. Ten proces będzie trwał długo i będzie bardzo bolesny. Dla przeciętnego obywatela to oznacza kolejny niepokój i kolejne osłabienie państwa. Myślę, żeby się z tym do końca uporać będziemy potrzebowali więcej czasu niż perspektywa tej kadencji sejmu.
– A może właśnie potrzebna jest terapia szokowa. Mówił o tym sędzia Wróbel z Sadu Najwyższego: skoro neosędziowie nie są sędziami, skoro Trybunał Konstytucyjny nie jest trybunałem, neo-KRS nie jest reprezentantem środowisk prawniczych lecz kablem politycznym, to może przestać się z nimi certolić.
– Ja rozumiem tą tezę, tylko proszę zobaczyć jaki jest plan sytuacyjny: Mamy to wpisane w Konstytucji, że potrzebujemy ustrojowo Sądu Najwyższego, Trybunału Konstytucyjnego, KRS, bo są to instytucje zapewniające prawa obywatelskie, zasadę instancyjności w sądownictwie. W sytuacji, w której nie mamy możliwości wprowadzenia ustaw, które przywróciłyby system praworządności na konstytucyjne tory, bo przeszkodą jest tu brak podpisu prezydenta, to nie możemy obywatelom zaproponować praworządowej nicości. Fundamentem prawa są ustawy, a tych prezydent Duda, takich idących w kierunku naprawy rozregulowanego systemu, nie podpisze. Sam przecież do tego rozregulowania przykładał rękę.
– Czy ja dobrze rozumiem; są instytucje, które nimi tak naprawdę nie są, ale nie zlikwidujecie ich, bo lepsze takie, nieuznawane, niż żadne?
– Wszyscy chcieliby szybkich, prostych rozwiązań, a takich nie ma. Było przyzwolenie na rządy PiS i ich reformy, było dla nich poparcie, to teraz musimy wypracować poparcie dla zmian zastanego stanu rzeczy. A ważnym etapem na tej drodze będzie wymiana prezydenta.
– W koncepcji Adama Bodnara zmian w sądownictwie najwięcej wątpliwości wzbudziła formuła „czynnego żalu”, dla tej grupy sędziów, którzy awansowali w ziobrowym systemie. Nie bardzo tylko rozumiem na czym polegać ma jej wyjątkowa jadowitość. Przecież nie chodzi tu o żadną samokrytykę a jedynie o autorefleksję dotycząca kardynalnych zasad demokratycznego państwa prawa. Gdy patrzę na tych neosędziów, którzy awansowali na przykład do SN , dali się zaprząc do politycznego rydwanu i w dalszym ciągu na przykład w Izbie Cywilnej SN, ich polityczni woźnice powożą nimi jak chcą, no to powiem tak: jeżeli ktoś ich wreszcie odepnie od dyszla i wrócą do ciepłej stajni jeżeli tylko powiedzą: sorry, to ja w tym jakiegoś wielkiego upodlenia nie widzę. A tylko starą zasadę wymyśloną przez znanego opolskiego dziennikarza, którą tu wykropkujemy nieco: „Trochę skruchy i ch…”
– Zacznę od tego, że dla mnie najważniejsze jest uniknięcie całkowitego zawału orzekania przez sądy. Dlatego osobiście nie jestem zwolennikiem rozwiązań ministra Bodnara. Sam znam paru neo-sędziów, którzy na przykład w Opolu awansowali do Sądu Okręgowego i to są kompetentni, uczciwi, rozsądni, prawomyślni ludzie. Jeżeli 2,5 tysiąca sędziów, którzy awansowali w systemie PiS zostanie raptownie odciągniętych od orzekania i odesłanych na swoje wcześniejsze funkcje, do innych sądów, to kto ich zastąpi? Prowadzone przez nich sprawy ugrzęzną na lata. Oczywiście mamy przykłady pionowych karier, przejścia z sądu rejonowego od razu do apelacyjnego i trzeba się im przyjrzeć. Ale nie poprzez masowe cofnięcie awansów.
– A jak?
– Wyjściem jest zastosowanie na wzór rozproszonej kontroli konstytucyjnej, rozproszonej kontroli niezależności. To jest mój autorski pomysł. Jeżeli strony w procesie podniosą kwestię niezależności sędziego i ten test niezależności zostanie pozytywnie rozpatrzony przez inny skład sędziowski, automatycznie taki sędzia pozostaje na swojej funkcji, nie musi nigdzie przechodzić, składać oświadczeń czynnego żalu itp. Mamy tu bowiem do czynienia z powagą rzeczy osądzonej.
– Tyle tylko, że w tym składzie testującym sędziego też może być jakiś neo-sędzia.
– Test niezależności sędziowskiej funkcjonuje, myśmy jako komisja ds. Pegasusa kilkakrotnie z niego korzystali przy nakładaniu chociażby kar na świadków. Rzeczywiście czasami by zakończyć procedurę składy sędziowskie zmieniały się pięciokrotnie. Ale ta metoda ma też i ten walor, że każdą osobę traktuje indywidualnie a nie en bloc. I nie stwarza to zagrożenia zawału systemu sprawiedliwości. Nie można zakładać z góry, że każda osoba awansowana w systemie sądownictwa za poprzedniej władzy na to nie zasługiwała.
– Już pan powiedział: nie ma szybkich i prostych rozwiązań. Również w tym pana pomyśle przewlekłości takich postępowań na testy niezależności chyba nie da się uniknąć, sędziów w miarę potrzeby można w ekspresowym tempie delegować. A i wzmocnienie sądów niższej instancji przez powracających z awansu kolegów na pewno miałoby dobry wpływ na ich funkcjonowanie i czas rozpatrywania tam spraw. Ale pomijając dygresję- na koniec chciałbym zapytać, o rzecz, którą pan już wspomniał : czy to oznacza, że gdy w grudniu trójka sędziów TK skończy swoje kadencje, w tym prezes Przyłębska, większość sejmowa nie powoła na ich miejsca następców?
– Tak, takie jest założenie, na którym się dzisiaj skupiamy. Musimy doprowadzić do sanacji Trybunału Konstytucyjnego, do odejścia osób nieuprawnionych, które tam teraz zasiadają. A nie klajstrować go nowymi sędziami. Aktywność nowego prezydenta będzie miała kapitalne znaczenie dla odbudowy Trybunału Konstytucyjnego po przyszłorocznych wyborach głowy państwa. Dzisiaj skupiamy się na tym, by również w sferze praworządności, choć nie tylko, przygotować grunt prawny dla tej zmiany, czyli odpowiednie ustawy do wyborów prezydenckich będą gotowe. Przy czym to nie jest kwestia takiego czy innego interesu politycznego, chodzi tu przede wszystkim o interes obywateli. I to dla nich potrzebujemy całej nowej architektury polskie praworządności, dla której potrzebny jest wybór prezydenta, który podziela wizję obozu rządzącego.
