Na Unię nie mieliśmy czasu czekać

O Opolu, wojnie w Ukrainie, stosunku do Ukraińców i bolesnej przeszłości oraz trudnej historii z Pawłem Denysovem, prezesem Fundacji Gringo, ukraińskim imigrantem z Opola  rozmawia Ryszard Rudnik.

– Jak pan się znalazł w Polsce?

– Ten krok był dokładnie przemyślany i zaplanowany. Po prostu chciałem zapewnić mojej rodzinie lepszą przyszłość, a ona moim zdaniem jest w Unii Europejskiej. Gdy podjęliśmy decyzję o emigracji mieliśmy już syna i myśleliśmy z żoną, by gdy dorośnie miał wybór, gdzie chce żyć: w Ukrainie czy na Zachodzie. Ale do tego trzeba mu było stworzyć warunki: czyli możliwość skończenia w którymś z krajów Unii szkoły, potem studiów. Dlatego prawie siedem lat temu wyemigrowaliśmy i koniec końców osiedliliśmy się w Polsce, w Opolu.

– Ukraina też chce być członkiem Unii. Ta wojna, którą wywołała u was Rosja bierze się z chęci wyrwania z łapsk Kremla.

– Tak, ale wiadomo, że to członkostwo szybko nie nastąpi. W każdym razie nasza rodzina nie ma tyle czasu, stąd nasza decyzja o wyjeździe na stałe.

– A co pan robił w Ukrainie?

– Pracowałem jako menedżer w dużym zakładzie przemysłowym w Nikopolu.

– Nigdy nie słyszałem o takim mieście.

– Bo to miejscowość obok Zaporoskiej Elektrowni Atomowej, mało znana. Dwie godziny jazdy od Dniepropietrowska.

– Według statystyk dziś w Polsce żyje około 1,5 miliona Ukraińców, w tym blisko milion objętych tzw. ochroną czasową, czyli posiadających numer PESEL. Jak się tu wam u nas  pracuje i mieszka?

– Mnie bardzo dobrze. Mojej rodzinie również, bardzo jesteśmy zadowoleni z warunków jakie tu mamy, a szczególnie z tego, że mieszkamy w Opolu.

– W Opolu, dlaczego?

– Po pierwsze, to był przypadek, choć nie do końca. Miałem taką pracę, jeszcze w Ukrainie, że w ramach krótkich kontraktów, pracowałem w wielu miejscach w Polsce.  W dużych, małych miastach. Miałem więc okazję się rozejrzeć, Opole najbardziej mi przypadło do gustu  Bo to jest idealne miasto  do życia dla takiej familii jak nasza: Ja, żona, syn i córka. Córka ma już 7 lat, urodziła się jeszcze w Ukrainie, ale jej nie pamięta, wyjechaliśmy stamtąd gdy miała 6 miesięcy.  W Opolu jest wszystko co potrzeba, a zarazem samo miasto jest do ogarnięcia – nie za duże, nie za małe. Dla nas w sam raz.

– Dlaczego wybraliście akurat Polskę?

– Bo i Ukraińcy i Polacy to słowiańskie narody. Różnimy się, ale nie tak bardzo jak na przykład z Niemcami, my i wy mamy podobną mentalność. Czułem, i to się sprawdziło, że w Polsce szybciej się odnajdziemy niż w jakimkolwiek innym unijnym kraju.

– A skąd pomysł  założenia fundacji?

– Bo w Opolu jak przyjechaliśmy wszystko było fajnie, tylko jednego brakowało: spotkań, kontaktów z rodakami z Ukrainy. W mieście  w 2016 roku było już sporo Ukraińców, ale żyliśmy rozproszeni, zatomizowani, bez jakiś relacji. Ukraińskie środowiska integrowały się najbliżej w Katowicach, Wrocławiu. Ja z wewnętrznej potrzeby utrzymywałem kontakty z rodakami z Wrocławia. Często tam na spotkaniach narzekałem, że w Opolu czegoś takiego nie ma. Aż wreszcie koledzy mi uświadomili: masz potrzebę integracji Ukraińców w Opolu, to nie jęcz, ale sam się tym zajmij. Najpierw powstała grupa na Facebooku Ukraińcy w Opolu, która dzisiaj ma już 30 tysięcy członków, nie tylko tych, którzy tu teraz mieszkają, ale również tych, dla których Opole, Opolszczyzna  jakiś czas temu były domem, ale z różnych powodów wyjechali, a nostalgia pozostała. Kolejnym krokiem było powołanie Fundacji Wspierania Integracji Gringo. Przed wybuchem wojny działaliśmy w Opolu i Katowicach, po rosyjskiej agresji w Ukrainie 99 procent naszej aktywności przypada na Opole. Wspiera nas miasto, użyczyło nam lokalu w siedzibie organizacji pozarządowych na Damrota. Tam co sobota organizujemy kursy języka polskiego, zajęcia z matematyki i języka ukraińskiego dla dzieci i młodzieży. Były też spotkania z psychologiem, by lepiej  radzić sobie z wojennymi traumami, ale grant się już skończył. Spotykamy się również tam, żeby zwyczajnie pogadać, organizujemy pomoc wzajemną. Przychodzą nie tylko Ukraińcy, ale migranci z Kazachstanu, Mołdawii, Białorusini, Rosjanie, generalnie przybysze ze Wschodu. Przed nikim nie zamykamy drzwi.

– Czego Ukraińcom w Polsce brakuje dziś najbardziej?

– Umiejętności językowych. I nie chodzi tu o znajomość polskiego na poziomie komunikatywnym, tak, by dogadać się w sklepie na przykład. Ale na poziomie, który umożliwi  pracę w wyuczonym zawodzie, awans w polskich firmach. Coraz więcej moich rodaków widzi potrzebę doskonalenia swojego polskiego. W mowie i piśmie.

– Według statystyk 68 proc. Ukraińców w Polsce deklaruje znajomość polskiego na poziomie podstawowym, w tym tylko 28 proc. uchodźców wojennych. Blisko połowa pana rodaków w Polsce ma wykształcenie wyższe. Wielu z nich pracuje ciągle poniżej swoich kwalifikacji.

– Zgadza się. Poza tym praca, zwłaszcza dla kobiet jest pewnym problemem. I tu wyróżniłbym Opolszczyznę od innych wielkich polskich ośrodków. Tam o pracę jest znacznie łatwiej niż w Opolu. Poza tym samotnej matce z dzieckiem bądź dziećmi, a to one stanowią większość tzw. migrantów wojennych z Ukrainy, nie jest łatwo pójść do pracy na pełny etat, bo mają problem co zrobić z pociechami. A żyć z czegoś trzeba, dlatego często szukają pracy dorywczej, w domu, na niepełnym etacie. Owszem, są mężowie, ale jeśli nie walczą na froncie, mało który dobrze zarabia dziś na Ukrainie, tak by mógł finansowo wspomóc zonę w Polsce.

– Pan reprezentuje można powiedzieć starą, przedwojenną ukraińską emigrację, jest jeszcze ta nowa, wojenna. Czy te podziały w waszym środowisku są widoczne?

– My dzisiaj jako fundacja skupiamy się przede wszystkim na naszych dzieciach, organizujemy im zajęcia dokształcające, przygotowawcze, aktualnie dla maluchów, które od września pójdą do polskiej szkoły do pierwszej klasy. Zależy nam, by żadnych różnic między nimi nie było, żeby żadne nie czuło się gorsze.  Niestety, system pomocy sam takie podziały stwarza. Bo uprawnienia migrantów wojennych są często większe, pomoc tylko im się należy. Ja nawet pomijam słuszność lub nie takich rozwiązań, ale efekt jest taki, że w grupie ukraińskich dzieci jednym, tym „wojennym”, należy się na przykład dofinansowanie ze środków publicznych do wycieczki, a ich kolegom, których rodzice przyjechali do Polski przed wojną już nie. Dzieciom sens takich poddziałów trudno się tłumaczy.

– Połowa z 1,5 miliona Ukraińców, którzy dziś żyją w Polsce deklaruje chęć pozostania.

– Odpowiedź musi być wielowątkowa. Po pierwsze, wielu migrantów wojennych zwłaszcza kobiet z dziećmi, których jest większość, zakłada tymczasowość pobytu w Polsce. Bo w ojczyźnie zostali ich mężowie, to są w dużej mierze rozdzielone rodziny. Ale po roku, dwóch również u nich pojawia się myśl o dzieciach, ich lepszej przyszłości. Żeby  jednak zostać w Polsce na dłużej. Ten etap mają za sobą przedstawiciele emigracji przedwojennej, bo oni już z taką motywacją przecież tu przyjechali, ich wojna z Ukrainy nie wygoniła.

To poczucie tymczasowości u części migrantów wojennych powodowała, że nie przykładali się do nauki języka polskiego, nie wysyłali dzieci do polskiej szkoły, bo po co skoro za cztery, pięć miesięcy mieli przecież wrócić do domu, jak wojna się skończy. A wojna się nie kończy już od trzech lat, często już nawet nie ma do czego wracać, bo i domu  nie ma, a po mężu została mogiła. Druga grupa, która odpuściła sobie polską szkołę  to nastolatkowie, którym został rok, dwa do zakończenia edukacji na poziomie szkoły średniej w Ukrainie.  Oni wolą więc dokończyć edukację tam, zdalnie i z dyplomem ukończenia iść już w Polsce na studia. Ale generalnie trend jest taki, że Ukraińcy w przeważającej większości posyłają jednak dzieci do polskich szkół. Bo nigdzie tak jak w szkole nie nauczą się dobrze i szybko języka polskiego.

– Coraz częściej ukraińscy migranci jadą przez Polskę do Niemiec.

– A to zależy kto. Wiadomo, że jeśli ktoś umie i chce rozkręcić prywatny biznes, bo taki na przykład miał już na Ukrainie, prędzej wybierze Polskę niż Niemcy, bo tu warunki rozkręcenia takiego interesu są o niebo łatwiejsze niż za Odrą. Natomiast gdy wyjeżdża dziś z Ukrainy matka z dzieckiem, to co ją czeka tu w Polsce: Zakres pomocy już nie jest taki jaki był zaraz po wybuchu wojny. Kobieta nie ma pracy, nie ma mieszkania, jak w takich warunkach zaczynać życie od nowa. Wiadomo, że ona wybierze Niemcy, bo tam po kilku tygodniach w ośrodku dla azylantów otrzyma socjalne mieszkanie, które opłaca niemiecki rząd, otrzyma 500 euro zasiłku na każdego członka rodziny. Czyli ma tam jakieś podstawy egzystencji, które zwalniają ją od wielu trosk. I ten jej wybór wcale nie wynika z  wyrachowania, pogoni za pieniądzem, pazerności, ale zwykłego rozsądku matki, która musi się troszczyć o rodzinę.

– A to teraz rozumiem uwagi wicepremiera Kosiniaka-Kamysza, który wypomina dziś publicznie Ukraińcom w Polsce zamożność, dobre samochody. Po prostu mały i średni ukraiński biznes na uchodźctwie wybiera najczęściej Polskę. Mamy więc nadreprezentację zamożnych  Ukraińców…

– Dokładnie tak. Przedsiębiorczym Ukraińcom lepiej się robi tutaj interesy, łatwiej się w Polsce  dochodzi do pieniędzy. To wśród moich rodaków powszechna opinia.

– Przez te trzy lata wojny nastawienie Polaków do was i Ukraińców do Polaków znacznie się zmieniło. Odsetek negatywnych odniesień rośnie. I jeśli wierzyć statystykom, ten trend nawet bardziej jest widoczny w postrzeganiu Polaków przez Ukraińców niż odwrotnie. Skąd ta zmiana?

– Moim i nie tylko moim zdaniem, ale również wynika to z naszych rozmów w opolskim środowisku Ukraińców, to przede wszystkim wina mediów, propagandy, która nas na siebie napuszcza, polityków, którzy widzą w tym swój interes. Ale interes w tym mają głównie Rosjanie, którzy umiejętnie podsycają nastroje w ramach tzw. hybrydowej wojny, wykorzystując historyczne zaszłości, prymitywne stereotypy. Wszyscy, i my, i wy, jesteśmy tego ofiarami. Trzymam kciuki, żeby w tych wyborach prezydenckich nie było takiej gry.

– No właśnie już jest. Niektórzy kandydaci  odrzucają możliwość wstąpienia Ukrainy do NATO , Unii Europejskiej, nawet w dłuższej perspektywie.

– Ale na razie nie tak mocno. Z mojej perspektywy proeuropejski kurs Ukrainy to było najlepsze co można było zrobić. Europa nas przyjęła, w sensie, że otworzyła przed Ukraińcami drzwi. Wielu z nas wyemigrowało, może się w pełni realizować w wolnym zachodnioeuropejskim świecie. Życie każdego z nas jest potwierdzeniem, że ta droga jest słuszna.

– Może tak łatwo podsyca się polsko-ukraińskie emocje, bo dzieli nas podejście do historii. Inaczej oceniamy rolę UPA. Polacy nie rozumieją także dlaczego przez tyle lat nie udało się uzyskać ukraińskiej zgody na ekshumację ofiar rzezi wołyńskiej, podczas gdy ekshumacja żołnierzy niemieckich odbywała się bez przeszkód.

– Na szczęście ta zgoda na ekshumacje już jest. Ja również kompletnie nie rozumiem, dlaczego tak długo Polacy musieli na nią czekać. Proszę mi wierzyć, dla zwykłych Ukraińców jest to kompletnie niezrozumiałe, podobnie jak dla Polaków. To przecież historia, której się już nie zamaże, więc jaki sens próbować. Co do banderowców, oni budzą jakieś emocje najwyżej w Zachodniej  Ukrainie, u nas na wschodzie nigdy to nie był jakiś temat. Żyłem tam przecież wiele lat, nigdy w żadnym gronie o tym nie rozmawialiśmy. Niepodległa Ukraina się nam tam zawsze kojarzyła z niebiesko- żółtymi barwami, ukraińskim herbem, ale nigdy z UPA. Zresztą powiem panu, że przez wszystkie te lata ukraińskiej niepodległości nie było u nas problemu z tym, kto u nas jest Rosjaninem, kto Ukraińcem. Nikt się nad tymi podziałami nie zastanawiał, do czasu powołania separatystycznych republik, do czasu aneksji Krymu. Ale od tego momentu już było wiadomo, że zgody między nami nie będzie.

– Jak pan myśli, czy Ukraina wejdzie kiedyś do Unii Europejskiej?

– Myślę, że nie będzie to szybko. Do wojny małymi krokami, od czasów Pomarańczowej Rewolucji zmierzaliśmy w tym kierunku. Jak będzie po tej wojnie, nie wiem. Wszyscy czekają jakie uda się ustalić warunki pokoju. Jedno jest pewne: jeżeli Trump da Putinowi palec, wszyscy wiemy o tym, że prędzej czy później on sięgnie po rękę. Rosja się nie zatrzyma.

– Dziękuję za rozmowę.

– I ja dziękuję, a przy okazji zostawię wizytówkę, jakby pan miał jakieś drobne domowe roboty, remontowo-budowlane, instalatorsko- hydrauliczne, polecam swoje usługi.  Bo jak się to u was mówi: bez pracy nie ma kołaczy.