Politykom antymigracyjny hejt dobrze się sprzedaje

Z dr hab. Sabiną Kubiciel-Lodzińską, migrantolożką z Politechniki Opolskiej, rozmawia Ryszard Rudnik

– Pani dziedzina badawcza wywołuje ostatnio u nas coraz więcej emocji.

– Coraz więcej złych emocji, można powiedzieć.

– To miałem na myśli, bo dobre emocje wywołuje u nas ostatnio mało co. Pani specjalizuje się w imigracji ukraińskiej, ostatnio wydała pani nawet książkę „Ukraińscy imigranci z wyższym wykształceniem na polskim rynku pracy”, chodzi o środowisko opolskie?

– Nie tylko, ta książka to efekt badań w całym kraju. Przy czym, tak jak to zawarłam w tytule, uwzględniłam w niej tylko tych Ukraińców, którzy mają wyższe wykształcenie.

– Skąd taki klucz?

– We wcześniejszych moich badaniach, dotyczących tzw. ukraińskiej przedwojennej imigracji, około 30 proc. badanych miało wyższe wykształcenie a mimo to większość pracowała na stanowiskach robotniczych. Pomyślałam sobie, że warto tej grupie przyjrzeć się bliżej, ich motywacjom, ale także ze względu na niewykorzystany w Polsce potencjał społeczny i ekonomiczny, który sobą reprezentują. Oczywiście były w tym gronie pojedyncze osoby, którym, mówiąc kolokwialnie, udało się, pracują w Polsce zgodnie ze swoim wyksztalceniem, kwalifikacjami. Zastanawiałam się nad przyczynami, dlaczego jednym się udaje a innym nie. Czy to jest kwestia szczęścia, jakichś czynników wspierających z zewnątrz, a na ile kwestia osobowościowa. Czy to zależy od zapotrzebowania na konkretny zawód, a na ile od znajomości języka polskiego.

– No i pewnie sukces zależy od każdego z tych czynników…

– Oczywiście bez robienia badań wiadomo, że ci, którzy posiadali kwalifikacje poszukiwane na naszym rynku mają łatwiej. W mojej badanej grupie na przykład wszyscy lekarze i informatycy pracują w Polsce zgodnie ze swoimi kwalifikacjami. Również bez badań możemy stwierdzić, że migranci, którzy dobrze znają język polski na dobrą pracę, szybszą asymilację mają większe szanse. Trzeci czynnik, już nie tak oczywisty – okazuje się, że Ukraińcy, którzy mają lepsze tzw. słabe więzi, czyli lepsze kontakty z polskimi sąsiadami, mają polski krąg znajomych, lepiej odnajdują się zawodowo. Kontakty spoza imigracyjnego kręgu powodują m. in. że mamy lepszy dostęp do nowych informacji, w tym również o możliwościach atrakcyjnej pracy.

Ale tak naprawdę najważniejsze są czynniki indywidualne danego migranta, czyli jego aspiracje, aktywność, skuteczność w dążeniu do celu. Migranci, co wynikło też z moich badań, niezależnie od wyksztalcenia, zaczynają w Polsce od wykonywania prac najprostszych, bo o takie jest najłatwiej. Część na tym poprzestaje, część, gdy się zadomowi, dąży do czegoś więcej.

– Może wśród tych pierwszych marazm jest wkalkulowany, nie wynika z braku wiary w siebie tylko z poczucia tymczasowości- przyjeżdżam na chwilę, więc nie trzeba zawracać sobie głowy tonami formalności. Zarobię i wracam.

– Na pewno był i ten czynnik. Z drugiej strony znaczenie ma wiek, młodsi są bardziej zdeterminowani w doskonaleniu swojej drogi zawodowej. Ale bardzo często ten marazm wynikał z braku zewnętrznego impulsu. W obcym kraju ważne jest, że znajdzie się ktoś kto dobrze ci poradzi, podpowie. Wielu moich respondentów, którzy pracowali zgodnie ze swoimi kwalifikacjami podkreślało, że to polski pracodawca zwrócił uwagę na ich zawodowe kompetencje i podpowiedział, jak się mają tutaj odnaleźć. Chociażby w kwestii nostryfikacji dyplomu, nie każdy ma wiedzę jak to zrobić, gdzie pójść, jakie trzeba załatwić formalności. Część traktuje swój ukraiński dyplom jak coś co w Polsce nie ma żadnego znaczenia. Jedna z moich respondentek, pedagog szkolny z dwudziestoletnim stażem w Ukrainie, pracowała w serwisie hotelowym jako pokojówka. Ona z góry założyła, że tamto jej zawodowe życie jest rozdziałem trwale zamkniętym. Zapytałam, czy jako osoba z pedagogicznym doświadczeniem i dobrą znajomością języka polskiego nie szukała pracy w oświacie, gdzie rośnie liczba uczniów ukraińskich i szkoły poszukują dwujęzycznych pedagogów. Była zdziwiona moim pytaniem, z Ukrainy nie zabrała ze sobą nawet dyplomu, bo jak to, Ukrainiec może pracować w polskiej szkole?

– A jak się przedstawiają proporcje – wykształconych migrantów ukraińskich z aspiracjami i tych, którzy tak jak ta pani pedagog, nawet nie wzięli ze sobą do Polski dyplomu.

– Z różnych, nie tylko moich badań wynika, że ta pierwsza grupa jest znacząco mniejsza.

– Ale to też niewykorzystana szansa kraju przyjmującego. Wykształceni migranci, zwłaszcza z konkretnym fachem, którego podaż jest nikła na rynku, są mile widziani w wielu krajach.

–  Tylko, że w Polsce dotąd w ogóle nie myśleliśmy, by wykorzystać potencjał migrantów, myślę tu głównie o grupie ukraińskiej, bo jest największa. Myśleliśmy o nich głównie w kontekście uzupełnienia braków na rynku pracy, ze szczególnym uwzględnieniem tzw. prostych zajęć, gdzie niechętnie pracują Polacy. I to nastawienie, póki co, się u nas nie zmienia. W formularzach pozwolenia na pracę w Polsce nie ma nawet rubryczki, która by mówiła o wykształceniu kandydata. Nikogo to do tej pory nie interesowało, ostatnio zaczyna się o tym więcej mówić, ale konkluzji w sensie jakichś rozwiązań brak.

– A skąd ta na razie słaba, ale jednak zmiana tonu?

– Stąd, że wraz z tzw. pełnospektaklową wojną w Ukrainie, zaczęli przybywać do nas imigranci na dłużej. Już nierotacyjnie, jak przed lutym 2022 roku. Przyjechały matki z dziećmi, dzieci zaczęły uczęszczać do polskich szkół. Z uwagi na dzieci ukraińskie rodziny podejmują decyzje o dłuższym pobycie w Polsce, by umożliwić potomkom tzw. lepszy start. A skoro pobyt zaczyna się zmieniać na trwały, pojawią się zupełnie inne oczekiwania dotyczące aspiracji zawodowych.  Gdy w tzw. grupie przed 2022 rokiem liczba imigrantów ukraińskich z wyższym wykształceniem wynosiła około 30 procent, to w tzw. grupach uchodźczych po lutym 2022, ten odsetek to około 60 procent. To zupełnie nowa jakość, większość ma dyplom uniwersytecki.

– Czy ukraińscy migranci nie są również ofiarami antyimigranckiej nagonki, która się teraz  Polsce rozprzestrzenia?

– Na pewno są. Pokazują to na przykład dane CBOS z początku 2025 roku: Z jednej strony rośnie odsetek Polaków, którzy osobiście znają jakiegoś obcokrajowca i zwiększył się on  przez 10 lat z 1/3 do połowy badanych. A jednocześnie zmienia się nasze nastawienie do cudzoziemców – spada przy tym poziom sympatii w odniesieniu do Ukraińców, w ostatnim czasie z 40 do 30 procent. Natomiast wzrost niechęci wywindował z 30 do 38 procent.

– I to jest efekt niewiedzy: według GUS 70 procent Ukraińców w Polsce jest aktywna zawodowo, to tylko o 8 procent mniej niż wynosi aktywność zawodowa Polaków, tworzą oni 3 procent polskiego PKB, czyli nie tylko zarabiają na siebie, lecz dokładają się do polskiego dobrobytu.

– W Polsce 6 procent pracujących to cudzoziemcy. Z danych ZUS wynika, że przyczyniają się do tego, że Fundusz Ubezpieczeń Społecznych ma około 83-85 procent pokrycia w składkach pracujących. Gdyby migranci się do niego nie dokładali, pokrycie byłoby na poziomie poniżej 80 procent, różnica w dotacji ze skarbu państwa do systemu ubezpieczeń społecznych liczona byłaby w dodatkowych miliardach złotych. Według OECD do 2060 roku w Polsce liczba osób w wieku produkcyjnym spadnie o ponad 37 procent. Ktoś ich musi zastąpić.

– Dlaczego te informacje do opinii publicznej nie docierają?

– No bo dobra informacja zawsze gorzej się sprzedaje, Bardziej chwytliwe działają te wszystkie obrazy, gdzie imigrantów pokazuje się w negatywnym świetle. Gdzie ludzie kręcą rolki narzekając, że obcy zabierają im pracę. Oczywiście trzeba sobie powiedzieć, że są przykłady pozytywne i negatywne jak w każdym społecznym zbiorowisku. Byłam ostatnio we Florencji i widziałam grupy śpiących na chodnikach Polaków, a stąd wiem, że to byli rodacy, gdyż posługiwali się językiem polskim. Nie wiem, czy bylibyśmy zadowoleni, gdyby florentczycy kojarzyli nas wyłącznie albo przede wszystkim z tymi ulicznymi kloszardami. Spokojnie ktoś mógłby z ich udziałem zarejestrować rolkę i puścić do sieci z podpisem: Tak wyglądają polscy imigranci. Mniej więcej coś takiego nagminnie dzieje się u nas.

Myślę, że brakuje u nas kampanii informacyjnej, która podkreślałaby pozytywne aspekty funkcjonowania migrantów w Polsce. A to są istotne czynniki wpływające na funkcjonowanie polskiej gospodarki i kondycji społecznej.

– Tymczasem mam takie wrażenie, że wy, grupa naukowców – migrantologów, która miałaby w tych kwestiach wiele do powiedzenia, jesteście taką samotną wyspą na oceanie antymigracyjnego hejtu i żadne rządowe brygantyny kursu na was nie biorą. Czy ma pani takie odczucie, że ktoś ze strony państwa te wasze badania nad imigracją w Polsce wspiera?

– Nie do końca. Niestety migracje stały się tematem bardzo politycznym. Pracowaliśmy w ramach Komitetu Badań nad Migracjami PAN, m.in. nad raportem potrzeb w zakresie polityki migracyjnej. W dokumentach rządowych te ustalenia znalazły bardzo niewielkie odzwierciedlenie, co wynikało z powodów politycznych. Jak się okazało w przededniu kampanii prezydenckiej, gdzie wątki antyimigracyjne stały się jednym z głównych kampanijnych elementów, nie było woli, by o migracji porozmawiać poważnie. Szukam dyplomatycznego słowa – zwycięzca kampanii prezydenckiej wygrał m. in. na głoszeniu antymigranckich haseł przecież.

– No właśnie. Ja nie rozumiem na przykład, że ktoś kto pracuje w Polsce, płaci tu podatki, łoży na ZUS, wpływa na wzrost PKB według pomysłu prezydenta Nawrockiego ma być pacjentem drugiej kategorii u lekarza, tylko dlatego, że jest Ukraińcem.

– Tego nikt rozsądny nie rozumie. No ale takie hasła dzisiaj się po prostu dobrze politykom sprzedają. CBOS przeprowadził badania, z których wynika, że również w kwestii migrantów Polska jest podzielona na pół: na tych, którzy dostrzegają przede wszystkim pozytywne skutki i tych, którzy widzą tylko te negatywne. Ale ten proces jak każdy o wymiarze społecznym nigdy nie będzie czarno- biały, jest też strefa pośrednia i rozsądek, i poczucie odpowiedzialności każą nam ją brać na poważnie pod uwagę. Dla mnie czymś niepokojącym jest fakt, że środowiska migrantów w Polsce najlepiej są postrzegane przez grupę osób dojrzałych, czyli 65 plus. Mogłoby się wydawać, że to oni mają większy bagaż negatywnych odniesień, niż ludzie młodzi, bardziej otwarci na świat. A jest odwrotnie. Mniej migrantów obawiają się też osoby wykształcone, o wyższym statusie finansowym. Bardziej obawiają się osoby mniej zamożne, wykonujący prace nakładczą, że obcokrajowcy im zabiorą pracę.

– Jak zabiorą, skoro według Eurostatu bezrobocie w Polsce wynosi obecnie 3,3 procent przy średniej unijnej 5,9 procent. No dobrze, najnowsze dane GUS mówią o bezrobociu na poziomie 5,3 proc. Ale to i tak niewiele.

– To prawda, ale zawsze się znajdzie ktoś, kto tej pracy nie ma i powie, że gdyby nie było migranta, to by tą pracę miał. Co niekoniecznie jest prawdą, bo migranci wykonują głównie te zajęcia, których nikt inny wykonywać nie chce.

– A jak narastającą falę antyimigracyjnej nagonki odbierają sami migranci?

– Z wzrastającym niepokojem. W Opolu prowadzimy takie cykliczne badania wraz z firmą Openfield, które mają wspierać decyzje biznesowe. Migranci sygnalizują tam w coraz większym zakresie swoje obawy dotyczące osobistego bezpieczeństwa, dostrzegają, że coraz więcej osób jest do nich wrogo nastawionych. Zwracają uwagę na rosnący hejt w Internecie, olbrzymi wzrost negatywnych wpisów. Ich poczucie bezpieczeństwa zmniejsza się.

– Z drugiej strony problem nielegalnej migracji w Europie rośnie. Grecja i Włochy w desperacji wysyłają okręty wojenne, by przecięły szlaki przemytniczych łodzi. Nikt nie ma dobrego pomysłu jak ten exodus powstrzymać.

– Bo tutaj nie ma łatwych i prostych rozwiązań. Żadne obywatelskiemu partole ani też państwowe służby zjawiska migracji nie powstrzymają, Bo mamy tu do czynienia z czysto ludzkim odruchem, gdy człowiek robi wszystko, by móc lepiej żyć. Migracja odbywa się z dwóch głównych powodów: dla poprawy warunków bytowych i poprawy bezpieczeństwa. To naturalna skłonność ludzka. Przypomnijmy sobie motywację naszych rodaków, którzy w latach 80-tych uciekali na Zachód, za lepszym życiem. Jest jeszcze zapotrzebowanie pracodawców, które napędza migracje, z którym mamy do czynienia m.in. w Polsce. Rozwiązaniem, ale też nie prostym, jest chyba tylko większy wysiłek bogatej Północy, by stwarzać znośne warunki egzystencji w krajach biednego Południa. Trzeba ich wspomóc gospodarczo, by przede wszystkim ograniczyć migrację nielegalną, bo tej obawiamy się najbardziej. W europejskiej grupie migrantów ci, którzy przybyli w sposób nieuregulowany stanowią poniżej jednego procenta, konkretnie 0,8 procenta. Nie jest więc to liczna grupa. W Polsce można szacować, że jest podobnie. Z danych straży granicznej wynika, że w 2024 r. w naszym kraju bez ważnych dokumentów zatrzymano nieco ponad 12 tys. cudzoziemców.