Ukraińcy stąd nie wyjadą

Z prof. Sabiną Kubiciel-Lodzińską z Wydziału Ekonomii i Zarządzania Politechniki Opolskiej, badaczką zjawiska migracji w Polsce, rozmawia Ryszard Rudnik.

– Po czterech latach wojny w Ukrainie, jak dzisiaj postrzegamy Ukraińców u nas?

– Po tych czterech latach akceptacja dla nich zdecydowania zmalała. Opolskich badań w tym względzie nie mamy, tych ogólnopolskich już nie robimy. Możemy oprzeć  się na danych CBOS, z grudnia ubiegłego roku, więc całkiem jeszcze świeżych. Te grudniowe wyniki dotyczące stosunku Polaków do Ukraińców były najgorsze w historii pomiarów, od czasu aneksji Krymu przez Rosjan, czyli od 12 lat. Tylko 48 proc. respondentów zapytanych czy popierają  przyjmowanie wojennych uchodźców z Ukrainy było na „tak”, natomiast 46 procent przeciw. Cztery lata temu wskaźnik akceptacji uchodźców oscylował wokół 90 procent.

– To zastanawiające, szczególnie gdy się przypomni z jakim szerokim gestem pomocy ukraińscy uchodźcy spotkali się po wybuchu pełnospektaklowej wojny. Podziwiał nas wówczas cały świat, że byliśmy gotowi przyjąć obcych ludzi w potrzebie do własnych domów.

– Najpewniej ci co gościli uchodźców w swoich domach nie są dziś wobec nich najbardziej krytyczni. Pełniejszą odpowiedzią będą tu szczegółowe  dane związane ze społeczną strukturą przeciwników napływu ukraińskich uchodźców. Generalnie przeciw są  środowiska mniej zamożne. W gospodarstwach domowych gdzie dochody są wyższe rośnie też poziom akceptacji i analogicznie maleje on w kręgach mniej zamożnych. Jest też różnica między miastem a wsią, Na wsi około 60 procent respondentów niechętnie  patrzy na napływ Ukraińców. A w największych miastach wskaźnik dezaprobaty wynosi zaledwie 26 procent, choć przecież tu trafia największa uchodźcza fala.  Co ciekawe CBOS badał również, jaki wpływ na stosunek do pomocy Ukraińcom mają osoby praktykujące religijnie i okazało się, że 57 procent praktykujących kilka razy w tygodniu było na „nie”.

– Wygląda więc na to, że w znacznym stopniu nauki Kościoła idą w las. A może to po prostu kwestia społecznego zmęczenia. Polacy również mają dość tej wojny.

– Do tego stopnia, że rośnie odsetek tych z nas, którzy popierają zakończenie tej wojny nawet kosztem utraty przez Ukraińców części terytoriów. Przy czym najwięcej zwolenników bezwarunkowego zaniechania walk jest w najmłodszej grupie wiekowej. Ta gotowość na pokój za wszelką cenę maleje wraz z wiekiem. To pewnie efekt większego doświadczenia życiowego, i świadomości konsekwencji takiej decyzji.

– Skąd się bierze ta niechęć? Przecież Ukraińcy u nas są uchodźczą grupą, która nie żyje na koszt polskiego podatnika. W przeważającej większości pracują, płacą podatki, zakładają prywatne biznesy, nie wyciągają ręki po cudze…

–  To prawda. Dodatkowo wyjściem naprzeciw uspokojeniu nastrojów społecznych są decyzje ograniczające ich dostęp do świadczeń społecznych. Żeby otrzymać 800 plus na dziecko trzeba w Polsce pracować, a dziecko musi uczęszczać do polskiej szkoły lub przedszkola. Podobnie darmowa opieka zdrowotna została ograniczona do osób, które są aktywne na rynku pracy.

– Na politechnice prowadziliście cykliczne badania dotyczące społeczności ukraińskiej u nas. Są jakieś nowe spostrzeżenia?

– Z nowości po raz pierwszy zadaliśmy Ukraińcom pytanie związane z gotowością włączenia się w odbudowę Ukrainy. Oczywiście póki wojna trwa i nie wiadomo jak się skończy te odpowiedzi są na wysokim poziomie deklaratywności, ale jednak wskazują pewną tendencję. Co ciekawe, pojawiły się różnice między tzw. migracją przedwojenną i wojenną. W tej pierwszej blisko 30 procent zadeklarowało, że w ogóle do Ukrainy nie chce wracać. W grupie uchodźców wojennych ten odsetek był nieco mniejszy, wynosił 26 procent.  Przy czym blisko 54 procent uchodźców wojennych swój powrót uzależniało od bezpieczeństwa w regionie skąd pochodzą. W  grupie najmłodszej wiekowo, czyli  18 -34 lata odsetek tych, którzy nie zamierzają wracać, a bardzo by się na Ukrainie przydali, wynosi więcej, bo 34 procent. Oni swoją przyszłość wiążą z Polską. Bardzo duża, 30 procentowa grupa, zarówno wśród migrantów  ekonomicznych jak i uchodźców wojennych ciągle jest niezdecydowana i nie wie czy się będzie angażowała w odbudowę kraju. Najmniej chętni do poświęceń są ci młodsi.

– I co to dla nas oznacza?

– To, że na pewno duża grupa uchodźców, zwłaszcza tych młodszych będzie chciała u nas pozostać na dłużej, nawet wtedy gdy skończy się wojna i zacznie proces odbudowy Ukrainy. Tu tendencje potwierdzają doświadczenia innych migracji, na przykład związanych w wojną w byłej Jugosławii. Do krajów pochodzenia wróciło tam nie więcej niż 40 procent wojennych migrantów.

–  Po czterech latach w Polsce, ludzie się już urządzili, znaleźli pracę, wysłali dzieci do szkół, nie ma się czemu dziwić, że chęć powrotu nie jest za duża.

– Dokładnie, cztery lata to jest bardzo długo, szczególnie dla osób, które tutaj przyjechały z dziećmi. Jeśli dziecko miało 5 lat w momencie przyjazdu i dzisiaj ma lat dziewięć, to Polska jest jego całym życiowymi doświadczeniem i pewnie rodzice biorą to pod uwagę. Bo właściwie gdzie ono ma dom? Pamięta tylko ten w Polsce. A przyjechały przecież prawie wyłącznie matki z małymi dziećmi. Trzeba się więc liczyć z tym, że najmniej połowa migrantów ukraińskich właśnie z uwagi na  przyszłość dzieci zdecyduje się zostać u nas na stałe.

– Do jakiego stopnia rosnąca niechęć do uchodźców jest dla nich czynnikiem na tyle istotnym, by myśleć o pakowaniu walizek?

– Podczas naszego ostatniego badania w 2025 roku pytaliśmy , jak oni się teraz czują w Polsce. Tylko kilkanaście procent respondentów odpowiedziało, że czują się zagrożeni, dla zdecydowanej większości rosnąca niechęć Polaków jest niezauważalna. Może dlatego, że liczą się w zasadzie tylko bezpośrednie osobiste kontakty i relacje, a te są w większości dobre. To co ludzie piszą na forach nie ma znaczenia. Po prostu jest różnica w relacjach jeśli kogoś osobiście znasz, a gdy ktoś pyta cię o anonimowe osoby. Poza tym, jak już wspomnieliśmy,  najszersze środowiska im niechętnych są u nas tam, gdzie Ukraińcy w ogóle nie trafiają.

– A jak dziś postrzegani są Ukraińcy jako pracownicy?

– Nie wiemy, dopiero przygotowujemy się do tego typu badań. Z tych przeprowadzonych kilka lat temu możemy powiedzieć, że byli postrzegani jako praktyczna siła robocza uzupełniająca braki na rynku pracy. Ale wówczas pracownik ukraiński traktowany był jako ten, który przyjedzie do nas zarobić i stąd wyjedzie., Nikt nie zastanawiał się jak wypracować dla nich ścieżkę awansu. Teraz, gdy coraz większa grupa uchodźców i migrantów ekonomicznych chce u nas pozostać, to jedna z najistotniejszych kwestii. Ukraińcy coraz częściej  sygnalizują, że chcą pracować zgodnie ze swoimi kwalifikacjami, wcześniej aż tak na tym im nie zależało.

Ale chęć stałego pobytu zmienia tu wszystko. Dziś trzeba wypracować mechanizm jak włączyć tę grupę pracowniczą do systemu funkcjonowania w polskich zakładach pracy, w polskim zespole. Nasze najnowsze badania, do których się właśnie przygotowujemy będą chciały pomóc w odpowiedzi na tę kwestię. Ukraińcy muszą przy tym pamiętać, że ochrona czasowa jako wojennych uchodźców zawarta w specustawie obowiązuje ich w Polsce do marca 2027 roku, potem będą musieli legalizować swój pobyt na ogólnych zasadach dla wszystkich obcokrajowców.

–  Swego czasu Ukraińcy, którzy przyjechali do nas przed wybuchem wojny  narzekali, że ich pobratymcy z tzw. wojennego rzutu mają większe prawa od nich.

– Tak było,  a generalnie nikt nie jest zainteresowany, żeby dzielić ludzi, wygaśnięcie specustawy  pozwoli na zrównanie praw wszystkich ukraińskich migrantów, niezależnie od daty, w której zdecydowali się do nas przyjechać. Trzeba się jednak do tego przygotować, bo już dziś przy staraniach pobyt w Polsce są duże kolejki.

–  A na ile prawdziwe są doniesienia, że cudzoziemcy rozszerzają środowisko kryminogenne?

– Statystyki w ogóle tego nie potwierdzają. Jeśli chodzi o cudzoziemców ostatnie wskaźniki pokazują, że mamy 652 podejrzanych na 100 tysięcy cudzoziemców, podczas gdy obywatele polscy śrubują ten wskaźnik do 810 podejrzanych na 100 tysięcy mieszkańców. Dodatkowo „nasi” przestępcy odsiadują i wracają do społeczeństwa i czasem do nielegalnych praktyk, cudzoziemscy po odsiedzeniu wyroku są coraz częściej deportowani. Oczywiście najlepiej by było, gdyby przyjezdni w ogóle nie wchodzili w konflikt z prawem, no ale z drugiej strony nie sposób też mówić o zalewie cudzoziemskiej przestępczości.

– Jakie główne  oczekiwania mają ukraińscy cudzoziemcy wobec Polski?

– Przede wszystkim by znalazła się dla nich praca zgodna z ich kwalifikacjami i wykształceniem. A to na razie nie jest takie proste. Na przykład z tego powodu, że trzeba się dobrze nauczyć języka polskiego,  co wymaga czasu. Tu potrzebna jest również zmiana podejścia naszych pracodawców, by zmienili spojrzenie z pracownika sezonowego na przyszłościowego.

–   Skoro większość  uchodźców to były dotąd matki z dziećmi, gdy skończy się wojna, a one podtrzymają chęć pozostania w Polsce, wyniknie nowe wyzwanie, czyli łączenie rodzin…

– Tu dotykamy ważnego problemu, który może się pojawić. Zakładając,  że mężowie walczą na froncie, trzeba się liczyć z tym, że część z nich może do nas przyjechać z rozmaitymi traumami, psychologicznymi problemami. Na razie o tym się u nas nie mówi, ale bez wątpienia to będzie spore wyzwanie. Najprostszym sposobem jest zaostrzenie wymogów w procedurach łączenia rodzin. Trudniejszym, ale bardziej humanitarnym byłoby przygotowanie specjalnej ścieżki wsparcia dla weteranów.

–  Dziękuję za rozmowę

 

Dr hab. Sabina Kubiciel-Lodzińska, profesor PO w pracy naukowej zajmuje się zagadnieniami związanymi z rynkiem pracy i zachodzącymi na nim przemianami oraz procesami migracji, w tym szczególnie imigracją do Polski. Realizowała projekty badawcze poświęcone tematyce migracyjnej. W latach 2017-2018 kierowała projektem badawczym pt. Imigranci zarobkowi w sektorze usług opiekuńczych nad seniorami w Polsce (case study z woj. opolskiego). Realizowała także szereg badań dla Urzędu Marszałkowskiego Województwa Opolskiego m.in. dotyczących przedsiębiorczości migrantów, akceptacji cudzoziemców w Opolskiem, oczekiwań społeczności ukraińskiej mieszkającej w regionie w zakresie integracji. Jej najnowsze prace badawcze koncentrują się na społeczności ukraińskiej w Polsce. Współpracuje również przy analizach dotyczących wykorzystanie sztucznej inteligencji jako narzędzia wspierającego podejmowanie decyzji odnoszących się do migrantów. Pełniła rolę członka rady doradczej w projekcie Future Migration Scenarios for Europe (FUME) (2019–2023). Obecnie pełni funkcję niezależnego doradcy etycznego w projekcie Policy REcommendations to Maximise the beneficial Impact of Unexplored Mobilities in and beyond the European Union (PREMIUM_EU) (2023–2026).