Jedynym sposobem walki z kłamstwem jest prawda

Z posłem Dariuszem Jońskim (KO), członkiem sejmowej komisji śledczej ds. wyborów kopertowych, niestrudzonym tropicielem politycznych afer, rozmawia Ryszard Rudnik.

– Sejm prawie jednogłośnie powołał komisję ds. wyborów kopertowych, głosował za nią również PiS, który dotąd był jej przeciwny. Zaskoczyło to pana?

– Niespecjalnie, chociaż taktyka PIS-u się zmieniała. Najpierw nie chcieli tej komisji, później ją popierali, próbowali wydłużyć okres, który ma być przedmiotem jej zainteresowania, tak żeby w ten sposób sparaliżować jej pracę. Szczerze mówiąc nawet się na nich nie oglądam. My mamy cel jasny: rozliczyć, uświadomić ludzi, którzy przez lata oglądali tylko media rządowe i w ogóle nie słyszeli o jakiejkolwiek aferze, tylko słyszeli „fur Deutschland”  codziennie po dziesięć razy. Dobrze, żeby ci ludzie dziś zobaczyli jak PIS ukradł państwo, jak zniszczył nam w państwie instytucje, jak łamał prawo, ustawy, konstytucję i wpisywał sobie do ustaw własną bezkarność.

– Jeżeli chodzi o pierwsze trzy komisje śledcze, które nowa koalicja rządząca zapowiedziała, czyli do spraw wyborów kopertowych, afery wizowej i inwigilowania systemem Pegasus, wydaje się, że w tej pierwszej co do faktów, mamy już jasność, na czym polegało łamanie prawa, a nawet ile to kosztowało podatnika. Tu z pomocą przychodzi wam gotowy raport NIK…

– Owszem, Najwyższa Izba Kontroli w końcowym raporcie złożyła nawet wnioski do prokuratury na konkretne osoby: premiera Morawieckiego, ministra Sasina. Ale praca tej komisji będzie o tyle istotna, by pokazać mechanizmy jak to było w ogóle możliwe. Jak PiS budował państwo, łamał prawo, wyrzucał pieniądze w błoto i przy tym wszystkim był bezkarny. Myślę, że w pracy tej komisji chodzi też o to, by na przyszłość żaden premier nie organizował już sam wyborów za pośrednictwem poczty, Orlenu czy jakiejkolwiek innej nieuprawnionej do tego instytucji. Wyobrażam sobie, że oni równie dobrze mogliby zorganizować wybory przez Obajtka. Nie, mamy Państwową Komisję Wyborczą, konstytucyjny organ, i to on organizuje wybory w Polsce, a nie jakieś firmy zewnętrze. Dlatego też, ci, którzy to zrobili uważam, że muszą za to odpowiedzieć. Jeśli komuś dowiedziemy złamanie prawa, nie zawahamy się również złożyć wniosków do prokuratury.

– W sprawie kulis wyborów kopertowych zeznawać gotów jest Jarosław Gowin, ówczesny współkoalicjant PIS-u, który koniec końców zablokował całe przedsięwzięcie. Czy to może być świadek koronny tej komisji?

– To może być ważny świadek, bo on był wewnątrz. Coraz częściej słyszymy, że jego ludzie z Porozumienia w tej sprawie byli zastraszani. PiS miał w ręku służby specjalnie, instytucje, które cale rodziny potrafiły zastraszać. Jarosław Gowin może rzucić nowe światło na tą aferę. Na pewno uwzględnimy wniosek jego przesłuchania.

– Komisje śledcze to w praktyce polskiego sejmu nic nowego. Było ich kilka i można powiedzieć bez cienia przesady, że ich „urobek” jest dość marny. Chyba tylko pierwsza – komisja Rywina miała duże, przełomowe znaczenie, a pozostałe już takiego piętna na polskiej scenie politycznej nie pozostawiły, Nie obawiacie się, że teraz też tak będzie?

– Rzeczywiście jedne komisje śledcze były bardziej, inne mniej udane. I faktycznie ta pierwsza- Rywina wywróciła nawet rząd a Lewica po jej ustaleniach przez dłuższy czas nie mogła wrócić na tory politycznych wpływów. Jednak proszę zwrócić uwagę, że każda z tych komisji dawała obserwatorom okazję do wyrobienia sobie poglądu, czy chcą aby ci ludzie na ławie oskarżonych, ławie świadków w dalszym ciągu funkcjonowali w polityce. Często nie było na nich dowodów, ale oni już nigdy więcej w polityce z woli wyborców się nie pojawiali. Komisje śledcze oprócz zadania dochodzenia do prawdy mają również inną ważną rolę – uświadamiania społeczeństwa z kim i jakimi mechanizmami mają do czynienia. Myślę, że akurat w przypadku tych trzech komisji, o których tu wspominamy, skończą one swą pracę wnioskami do prokuratury.

– Czyli jak rozumiem, oprócz ustalenia faktów, komisje śledcze to też coś w rodzaju społecznej terapii tlenem prawdy?

– Jedynym sposobem walki z kłamstwem jest prawda. To, że my z panem posłem Michałem Szczerbą po publikacji naszych ustaleń w sprawie wielu afer tamtej władzy nie mamy żadnego pozwu, świadczy o tym, że przede wszystkim opieramy się na faktach, na dokumentach i przekazujemy prawdę. Oczywiście ta prawda nie była pokazywana w tzw. rządowej telewizji, bo ona uderza w rządzących a oni nie lubią jak im się patrzy na ręce i jeszcze, broń Boże, udowadnia ich winę. Ale cieszę się, że po naszych ustaleniach kilku ministrów i wiceministrów musiało się z tamtej ekipy podać do dymisji  i nie mówię tu tylko o ministrach Szumowskim i Cieszyńskim. Po drodze mieliśmy kilku dyrektorów, prezesów i wiceministrów, którzy po naszych ustaleniach z posłem Szczerbą musieli odejść ze stanowisk. Ostatnim był wiceminister Żalek, który po tym, kiedy dowiedliśmy, że coś złego dzieje się w Narodowym Centrum Badań i Rozwoju, kiedy zablokowaliśmy 300 milionów złotych, które miały pójść na sfinansowanie 17 trefnych projektów – zdecydował się udzielić wywiadu jednej z komercyjnych stacji i powiedział, że faktycznie w NCBR działała zorganizowana grupa przestępcza. Kontrole poselskie, współpraca z niezależnymi mediami przyniosły jednak dużo dobrego.

– Trochę zastępowaliście w duecie z posłem Szczerbą pracę prokuratury.

– Często to był taki śmiech przez łzy. Wiedzieliśmy, że jak się czymś z afer władzy zajmie prokuratura Ziobry, to zaraz umorzy. A w przypadku choćby cienia wątpliwości dotyczącego ludzi, którzy patrzą im na ręce, będzie natychmiast drążyć, wszczynać.

– Śledcza komisja kopertowa została przegłosowana jako pierwsza, czy ona jeszcze w tym roku rozpocznie pracę?

– Tak, ale to będą raczej kwestie organizacyjne, formalne. Musimy ustalić skład prezydium, plan pracy. Musimy wystąpić o wszystkie dokumenty: z prokuratury, Poczty Polskiej, z PWPW, Kancelarii Premiera, to nie będzie trwało dwa, trzy dni. Trzeba też powiadomić świadków o terminie przesłuchań w odpowiednim dystansie czasowym. Mamy już pewien pomysł jak to zrobić. Jak dowiadywałem się, w innych podobnym przypadkach sąd czy prokuratura nawet przez miesiąc przesyłała interesujące komisję dokumenty. Z częścią z nich trzeba się będzie pewnie zapoznawać w kancelarii tajnej. Myślę, że publiczne przesłuchania przed komisją, czyli to, co ludzi najbardziej interesuje, mogłyby się rozpocząć przed połową stycznia 2024 roku.

– A macie pomysł jak to zrobić, by w momencie, gdy jednocześnie będą pracować zapowiadane trzy komisje śledcze, przedmiot ich dociekań nie zlewał się i mieszał publiczności w jeden misz -masz informacyjny?

– Po pierwsze, te komisje będą działały szybko, to nie będą lata, tylko raczej kwartał, pewnie komisja pegasusowa będzie dłuższa z uwagi na specyfikę materii. Po drugie, komisja kopertowa ruszy z przesłuchaniami z początkiem stycznia a kolejna z końcem stycznia. Po trzecie, nie będą obradować tego samego dnia. Ale też nie ma na to czasu, by czekać aż jednak komisja zakończy i wtedy druga rozpocznie.  Pewnie wielu widzów telewizji do tej pory rządowej, a wkrótce mam nadzieję niezależnej, publicznej, po raz pierwszy zobaczy, że coś złego się działo. Z klubu Koalicji Obywatelskiej w komisji kopertowej zasiadam ja, poseł Jacek Karnowski i posłanka Magdalena Filiks, która potrafi patrzeć władzy na ręce, za co niestety zapłaciła najwyższą cenę. Jesteśmy zdeterminowani, by rozliczyć to towarzystwo i zbudować uczciwe państwo. I zrobimy to.