Musimy patrzeć na ręce każdej władzy [ROZMOWA]

Z Małgorzatą Besz-Janicką, szefową KOD na Opolszczyźnie, rozmawia Ryszard Rudnik 

– Co teraz z KOD-em? Wybory 15 października wygrane, pisowska satrapia powstrzymana, jest jeszcze potrzeba obrony demokracji? 

– Oczywiście, że jest. Ciągle nam jeszcze to prawdziwej demokracji niestety daleko. Bo demokracja zaczyna się gdzieś tam na dole, od przekonania ludzi, że mają wpływ, prawa, od partycypacji ludzi w procesach rządzenia. A u nas ciągle jeszcze takiego przekonania do końca nie ma. Na szczęście przez lata rządów PiS wykrystalizowało się świadome, aktywne społeczeństwo obywatelskie. 

– Grupa ludzi takich jak Pani. Jak to się stało, że się pani zaangażowała? 

– W życiu nie byłam w żadnej partii. To, że postanowiłam coś zrobić, to był imperatyw wewnętrzny, niezgoda na to, co się w Polsce działo, sprzeciw przeciwko złu, świadomość czym to grozi. To była również kwestia smaku i poczucie, że nadszedł czas by się opowiedzieć, a nie patrzeć biernie jak Polska zmierza do dyktatury. Bo jeśli będzie już za późno, to jak ja sobie spojrzę w oczy i powiem – gdzie wtedy byłam, co zrobiłam? 

– No to zatrzymajmy się na chwilę na tym dole, o którym Pani wspomniała. Protestowaliście jako KOD w sprawie sposobu wyboru Wojewódzkiego Konserwatora Zabytków w Opolu, domagaliście się otwartego konkursu, jasnych zasad, a skończyło się na odgórnym mianowaniu osoby skompromitowanej plagiatem. Odnosi się wrażenie, że niektórzy politycy Koalicji 15 Października wyjątkowo szybko zapomnieli dlaczego ludzie ich wybrali.  

– Bo to nie jest tak, że PiS to było zło, a nowa władza podejmować będzie tylko słuszne decyzje. Jest potrzeba, by patrzeć na ręce każdej władzy. Tak, w tej sprawie politycy poszli utartą ścieżką, ale nastąpiła jednak społeczna reakcja, setki osób podpisały petycję w tej sprawie, utworzoną przez środowisko osób związanych z ochroną zabytków. Oprotestowaliśmy sposób tego wyboru, nie konkretną osobę, nie znam bliżej nowej pani konserwator, chociaż słyszałam oczywiście o kontrowersjach. Chodzi o jasne, przejrzyste zasady, stąd nasza krytyczna reakcja na ten wybór i mogę wszystkich zapewnić, że my sprawy standardów przy obsadzaniu stanowisk nie odpuścimy, będzie ciąg dalszy. Również po to, żeby następnym razem decydenci sto razy się zastanowili, zanim się zdecydują na polityczną prywatę z pominięciem uczciwych zasad. Ma pan rację, muszą pamiętać dlaczego na nich głosowaliśmy, a jeśli zapomną, naszą rolą jest im to przypomnieć. A waszą, mediów, nagłaśniać. Przykład wyboru Wojewódzkiego Konserwatora Zabytków jest dowodem, na to, że w regionie nie ma dobrych standardów doboru kadr, że na funkcje ludzie nie są dobierani w sposób transparentny, według jasnych zasad, w otwartym naborze. A przecież takie były obietnice – jakościowej zmiany. 

– Tymczasem nowa pani konserwator wojewódzka skarży się, że stała się z Waszej strony obiektem hejtu. 

– Upominanie się o zasady nie jest żadnym hejtem, taka opinia to kompletne niezrozumienie procesów społecznych. Szkoda, że nie ma ze strony pani konserwator refleksji nad jakościową zmianą w Polsce, która właśnie została zapoczątkowana i która musi nastąpić.  Nie po to ludzie poszli do wyborów i zmienili władzę, żeby było tak jak było. Teraz dużo mówi się o otwartych konkursach w spółkach Skarbu Państwa. Administracja publiczna to również zarządzanie naszymi pieniędzmi. Ja wierzę w uczciwość nowej władzy, w uczciwość wielu ministrów. Zwłaszcza Adam Bodnar, przez lata wspierający aktywność obywatelek i obywateli, jest w rządzie człowiekiem, któremu ufam szczególnie. 

– Skoro przywołała Pani nazwisko ministra sprawiedliwości, odejdźmy na chwilę od lokalnej skrzeczącej rzeczywistości. Dla dzisiejszej opozycji jego zdecydowanie musi być wielkim zaskoczeniem, wcześniej postrzegany był przez nich jako pierwszy „miękiszon”. 

– Miałam okazję poznać wcześniej Adama Bodnara, podczas Tour de Konstytucja i innych naszych spotkań, miałam okazję do dłuższej z nim rozmowy i nigdy nie odniosłam wrażenia, że to jest jakiś „miękki zawodnik”. To jest człowiek z kręgosłupem, stanowczy, pragmatyczny, a jednocześnie wewnętrznie prawy, niezdolny do działania w sposób nielegalny, kunktatorski. Ma jasno wyznaczone wartości, cele. On od swoich przekonań na pewno nie odejdzie. Działa wyłącznie w granicach prawa. Dzisiejszej opozycji, która nieudolnie usiłowała zabetonować stary układ, który miał funkcjonować i przeszkadzać w nowym rozdaniu, to się może nie podobać, ale to jest ich problem.   

– Jest Pani członkiem Rady Programowej TVP 3 Opole. Coraz częściej pojawiają się głosy, że niewiele się tam zmieniło… 

– No trochę jednak się zmieniło. Przede wszystkim skończyło się szczucie, manipulacje i kłamstwa w programach. Przeglądałam programy od momentu, gdy nastała tam nowa po. dyrektora i odnoszę wrażenie, że na razie nie ma tam przechyłu w żadną stronę. 

– Może problemem jest to, że nowe treści wygłaszają ci sami ludzie, którym wcześniej gładko przechodziły przez usta kłamstwa, czyli stare twarze stały się nośnikami nowych treści, co raczej nie sprzyja wiarygodności przekazu. Poza tym Rada Programowa tej telewizji ciągle jest zdominowana przez nominatów PiS i Suwerennej Polski, którzy przez lata blokowali wszelkie przejawy krytyki politycznego hejtu na antenie, niszczenia już nie tylko opozycji et consortes, lecz konkretnych ludzi z imienia i nazwiska. 

–  Pani dyrektor Ewa Wolniewicz zapewniała mnie, że ma wolną rękę, jeśli chodzi o zmiany w TVP Opole. Ma swoją wizję jej uzdrowienia i ją po kolei wdraża, liczę więc na dalsze zmiany. Nie wie jak długo tu pozostanie, jest równocześnie dyrektorką ośrodka TVP we Wrocławiu. Na pewno nie jest to sytuacja komfortowa i pewnie lepiej by było, gdyby dyrektor ośrodka był z Opola czy szerzej z regionu. Decyzje personalne leżą poza Radą Programową, jesteśmy jedynie organem doradczym zarządu. Nikt w kwestiach personalnych z nami się nie konsultował.  

–  A nie obawia się Pani, że wśród obecnie rządzących pojawi się pokusa, by do własnych celów wykorzystać ludzi, którzy dotąd uprawiali propagandę tamtej władzy i wykazywali się wyjątkową spolegliwością co do politycznych poruczeń. No może nie tych z pierwszej propagandowej linii, lecz z ich zaplecza? Nie tylko w TVP Opole, lecz również w Radiu Opole, orlenowskiej prasie regionalnej? 

– Obawiam się. Na pewno jako KOD, jako członkini Rady Programowej TVP3 Opole, będziemy i będę  się tym zagrożeniom przyglądać i gdy zajdzie potrzeba reagować. Na razie, jeśli chodzi przekaz opolskiego ośrodka TVP jest tam czysta informacja, dziennikarze nie afiszują się ze swoimi poglądami. Mamy okres przejściowy, właściwie ze śladową publicystyką, etap sprzątania przed nowym meblowaniem. 

–  Spodziewała się Pani, że nowej władzy będzie na początku tak trudno? 

– Wiedziałam, że będzie bardzo trudno, że PiS zastawił wiele pułapek. Zdawałam sobie sprawę jak bardzo PiS zniszczył strukturę naszej demokracji, w jak dużym zakresie wymontował instytucjonalne bezpieczniki, zapewniające demokratycznym instytucjom niezależność. PiS zostawił po sobie multum zasadzek prawnych z pomocą prawa stosowanego w złej wierze, w oparciu o niekonstytucyjne przepisy. Obawiałam się nawet, że zmiany potoczą się znacznie wolniej niż to widzimy w rzeczywistości, dlatego mój ostrożny optymizm rośnie. Odwaga i zdecydowanie ministra Bodnara najbardziej mi imponuje. 

–  Determinacja za determinację: Pani była w grupie opolan, którzy tydzień w tydzień, deszcz nie deszcz, spotykali się przed opolskim sądem, by protestować przeciwko pisowskiemu bezprawiu, w obronie wolnych sądów. To było coś niezwykłego. W ciągu tych ośmiu lat walki o demokratyczną Polskę musiały być jednak momenty kryzysowe, gdy zastanawialiście się, czy to jeszcze ma sens. 

–  Był taki moment, a właściwie dwa, po wyborach wygranych przez PiS w 2019 roku i po wyborach prezydenckich w 2020. Tamte wybory w 2019 i 2020 rzecz jasna nie były równe i uczciwe. Gdy pani Holecka w TVP pytała prezydenta: Co my panie prezydencie jeszcze możemy zrobić, żeby pan wygrał. Co do wyborów prezydenckich nie jestem do końca przekonana, czy nie zostały sfałszowane. Wielu ludzi z KOD-u miało wtedy poczucie, że już nic zrobić się nie da, że ta nasza walka nie ma sensu. Opadły ludziom ręce. Ja mam jednak taką konstrukcję, że jeśli w coś wierzę, walczę o to do końca, dopóki się tli iskierka nadziei. Bo jeśli jest iskierka, to jest zaczyn, od którego może wybuchnąć kiedyś płomień. Warto ją więc podtrzymywać. Dlaczego nie rezygnowaliśmy, choć byliśmy grupą ludzi rozczarowanych, zasmuconych. Staliśmy tam pod tym sądem trochę dla siebie, ale i dla młodych, z nadzieją, że oni kiedyś dostrzegą te zagrożenia, które widzimy my. Żeby wiedzieli, że my jesteśmy. 15 października okazało się, że nie staliśmy na darmo, ten moment nastąpił.   

– Jednak niezależnie jak oceniamy poprzednie wybory, jest faktem, że PiS ciągle się cieszy dużym społecznym poparciem. To podzielone społeczeństwo trzeba będzie próbować scalić. Jako KOD widzicie tu też rolę dla siebie? 

– Jak najbardziej. Pisowska totalna propaganda zrobiła swoje. Część ich elektoratu to w dużej mierze ludzie niedoinformowani, systematycznie okłamywani, szczerze wierzący w przekazywane im kłamstwa. Trzeba też pamiętać, że to grono w dużej mierze to ludzie wykluczeni z życia społecznego przez poprzednie rządy, więc i one nie są bez winy, że pisowska narracja trafiała na tak podatny grunt. Rzeczywistość trzeba odkłamywać, pokazywać, że działy się nieprawidłowości, szwindle. Ludzi trzeba edukować z demokracji, to jest też rola dla nas, aktywistek i aktywistów KOD. Polacy nie są ani mądrzejsi ani głupsi od innych narodów, jeśli poda się im prawdę, potrafią z niej sami wyciągać wnioski. Trzeba reagować natychmiast na każde kłamstwo tamtej strony, kiedyś, za poprzednich rządów PO -PSL tego nie robiono, władza na absurdalne zarzuty reagowała milczeniem, wzruszeniem ramion, a sączony jad nieprawdy wsiąkał w społeczną tkankę i robił swoje spustoszenia. Trochę mi brakuje, jeśli chodzi o nowe rządy, skutecznej informacji do ludzi. Dobrze, że premier Tusk ma cotygodniowe konferencje, że swoje decyzje na bieżąco wyjaśnia marszałek Hołownia, ministrowie, ale to moim zdaniem nie wystarczy. Tu jest potrzebna narracja na kształt pogadanek Jacka Kuronia, który prostym językiem potrafił wyjaśniać społeczne obawy. Ludzie mają miliony codziennych problemów, które ktoś powinien tłumaczyć.  

– W ostatniej kampanii wyborczej najsilniej wybrzmiała różnica w relacjach państwo – obywatele. Kaczyński bez przerwy podkreślał obowiązki obywatelskie wobec państwa, Tusk natomiast przekonywał, że państwo jest dla nas obywateli a nie odwrotnie. 

– Tak, choć trzeba pamiętać, że wariant Kaczyńskiego jest ciągle jeszcze silnie wdrukowany w świadomość społeczną. Odziedziczyliśmy go po okresie komuny, potem to spojrzenie zaczęło się zmieniać, jednak PiS wstrzymał ten proces na osiem lat i wróciliśmy do starych wschodnich schematów. Wróciło oczekiwanie, że władza ma się nami zaopiekować, wróciło poczucie bierności, za które spotka nas nagroda ze strony rządzących. Ten słynny szablon Beaty Szydło do emerytów, że Kaczyński dał im 13. i 14. emeryturę, z którego zrodziło się pojęcie „jarkowego”. Budowanie wizerunku „ojca narodu”, który jest charakterystyczny dla każdego satrapy. 

– KOD przechodzi, jak rozumiem, do etapu lobbingu społecznego? 

– Tak, trzeba być zasadniczym jeśli chodzi o standardy, ale jednocześnie musimy być pragmatyczni. Również w naszym środowisku te osiem lat wywołało potrzebę zmian wszystkiego i natychmiast wypalenia błędów rozżarzonym żelazem do spodu.  Musi być w tym jednak rozsądek i zrozumienie, że nie wszystko da się zmienić od razu. Bo od razu może w konsekwencji znaczyć tyle, co nic. 

– A widzi Pani w tym procesie moment na grubą kreskę, gdy dojdziemy do punktu, w którym powiemy sobie: wystarczy, zamykamy rozdział rozliczeń z przeszłością? 

–   Musimy być konsekwentni, rozliczyć wszystko do spodu. Młyny sprawiedliwości mielą powoli, ale do końca. Nie może zostać nic, co byłoby zaczynem powrotu do systemu wschodniej satrapii, który chciał nam stworzyć PiS. Ludzie, którzy popełnili przestępstwa przeciwko państwu, ustrojowi, wolnościom obywatelskim, muszą za to odpowiedzieć. Po zasłużonej karze może przyjść przebaczenie, ale nigdy zamiast wskazania winy i zadośćuczynienia. Sprawiedliwość musi wybrzmieć do końca. Ale na poziomie społecznym, na poziomie poglądów, a nie konkretnych przestępczych czynów, musimy sobie umieć wybaczyć. I jeszcze jedna ważna rzecz: W takiej działalności społecznej, jaką ja prowadzę, trzeba zdawać sobie sprawę, że w życiu nie zawsze się da dojechać taksówką do końca. Czasem trzeba przesiąść się do autobusu, wybrać najbliższy celowi przystanek. I dopiero od niego iść do celu drobnymi krokami. Jak tak właśnie widzę sposób naprawiania Polski  

–