Polska praworządność, czyli dom po pożarze [ROZMOWA]

Z sędzią Moniką Ciemięgą, wiceszefową opolskiego oddziału Stowarzyszenia Sędziów Polskich Iustitia rozmawia Ryszard Rudnik.

 

– O czym teraz sędziowie w kuluarach sądu rozmawiają?

– Sędziowie w kuluarach rozmawiają o tym, co się po 15 października zmieniło, co powinno się zmienić, dlaczego zmienia się tak wolno i czy można szybciej, kto jest prezesem danego sądu, kto nim już nie jest, dlaczego rzecznicy dyscyplinarni – Lasota, Radzik i Schab ciągle działają, kiedy będą projekty ustaw naprawiających wymiar sprawiedliwości. A poza tym sędziowie tzw. liniowi tak są przygnieceni pracą, że niektórzy w ogóle nie rozmawiają, tylko mają wszystkiego dość.

– No to może zacznijmy od tego, co się zmieniło w systemie praworządności od czasu zmiany władzy?

– Zależy z jakiej perspektywy, z perspektywy sędziego liniowego nie zmieniło się nic. Oczywiście w niektórych sądach zmieniono już prezesów z nadania Zbigniewa Ziobry, ale to są nieliczne przypadki, gdzie z tego powodu sędziowie mogą odetchnąć z ulgą.

– Za rządów ministra Ziobry prezesi sądów dzielili się na przyfaksowanych i odfaksowanych. Pani należała do tej drugiej grupy…

– W 2017 roku w listopadzie i grudniu miała miejsce systemowa akcja odwoływania prezesów i wiceprezesów polskich sądów, o czym zainteresowani dowiadywali się bądź to z mediów, bądź to z faksów. Została wówczas przegłosowana ustawa, która przez pół roku pozwalała odwoływać kierownictwa sądów bez żadnego uzasadnienia. Ja jako wiceprezes Sądu Rejonowego dostałam wiadomość faksem, to było jedno zdanie, że jestem odwołana. Bez możliwości apelacji, bez jednego argumentu. Zresztą wówczas dziennikarze opolscy oraz mój prezes próbowali się dowiedzieć, co było przyczyną mojej dymisji. Prezes otrzymał jedynie informację, że wyniki naszego sądu są niezadowolające, co nie było zgodne z prawdą. Poza tym, gdyby tak rzeczywiście było, to raczej odwołaliby prezesa a nie jego zastępcę. Pamiętam, że parafka na tym faksie ówczesnego wiceministra sprawiedliwości Piebiaka była większa niż treść samego pisma.

– A jaką mamy dziś sytuację w polskich sądach?

–  W tym momencie mamy już ponad 2 tysiące neo-sedziów, powołanych przez neo-Krajową Radę Sądownictwa. Neo-KRS jest wybierana tylko i wyłącznie przez polityków,  nawet reprezentant Sądu Najwyższego jest polityczny, gdyż pełniąca funkcję prezesa Sądu Najwyższego prof. Manowska sama jest neo-sędzią, a poza tym została wybrana na Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego w niewłaściwej procedurze. Mimo braku uchwały Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Sądu Najwyższego o przedstawieniu Prezydentowi RP kandydatów na to stanowisko. Prezydent powołał ją, choć sędziowie SN w większości poparli kandydaturę sędziego Wróbla. A podstawą ustroju Polski jest równoważenie się władz: wykonawczej, ustawodawczej i sądowniczej. Konstytucja mówi, że te władze są od siebie niezależne, powinny współpracować i patrzeć sobie na ręce. Tymczasem neo-KRS, która w założeniu powinna być strażnikiem niezależności sądów i niezawisłości sędziów, sama nie spełnia tego warunku. Jej decyzje to jest owoc z zatrutego drzewa.

– Minister sprawiedliwości Bodnar, na razie zablokował działalność neo-KRS, poprzez zamrożenie konkursów na kolejnych neo-sędziów.

– Tak, ale te konkursy ciągle się odbywają, te które są w toku, zanim minister Bodnar miał możliwość interwencji. Prezydent ciągle odbiera przysięgę od neo-sędziów. Poza tym mrożenie konkursów nie jest rozwiązaniem systemowym, tylko doraźnym. Polska praworządność potrzebuje rozwiązań systemowych a nie prowizorycznych. My jako Stowarzyszenie Iustitia uważamy, że najwyższy już czas, by wytyczyć mapę drogową koniecznej reformy praworządności, czyli pokazać w jakim kierunku zmierzamy, co zamierzamy zrobić, jakie w tym celu i w jakim czasie będziemy podejmować działania.

–   A władza, w tym minister Bodnar, tłumaczy, że nie można od razu odsłaniać wszystkich kart, bo ci którzy doprowadzili polską praworządność do degrengolady są ciągle czynni, zwłaszcza prezydent Duda. Rząd jest trochę jak na froncie, nie ma co dawać przeciwnikowi czas na kontrreakcję. I bez tego łatwo nie jest, bo PiS wszędzie gdzie mógł poinstalował bezpieczniki, by po stracie władzy do minimum ograniczyć utratę wpływów.

– Tym niemniej problemy są zdiagnozowane, m. in. przez stowarzyszenia sędziowskie.  My jako Stowarzyszenie Sędziów Polskich Iustitia nie zasypialiśmy przez ostatnie lata gruszek w popiele, prowadziliśmy warsztaty „Rządy prawa, wspólna sprawa”, wygraliśmy grant Fundacji Batorego, prowadziliśmy warsztaty pod kątem uzyskania informacji zwrotnej, czego od wymiaru sprawiedliwości oczekują obywatele, co powinno się zmienić i od czego trzeba zacząć.

– No to czego nam trzeba?

– Przede wszystkim, poczucia bezpieczeństwa, pewności, że wyroki sądu są rzeczywiście prawomocne i nikt ich nie zakwestionuje. Proszę zwrócić uwagę na doniesienia z ostatnich dni – okazuje się, że rozwód orzeczony w składzie sędziego i ławników w czasie pandemii w myśl orzeczenia Sądu Najwyższego jest niegodny z ustawą covidową.

– Ale dotyczy to tylko wyroków nieprawomocnych.

– Owszem, lecz uchwałę SN również wydał sąd w niewłaściwym składzie, bo z udziałem neo-sędziów. Orzeczenia wydane w takim składzie mogą być podstawą dla strony, która z wyroku jest niezadowolona, do próby jego unieważnienia. To pokazuje w jakim chaosie prawnym obecnie funkcjonujemy.

– Czyli wyroki za niewłaściwe uznał niewłaściwie obsadzony sąd. I co o tym podsądny ma myśleć?

– Dlatego ludzie na pewno nie mają podstaw do tego, by czuć się w prawie pewnie. A chodzi o to, by sądy były bezpieczne, pewne, szybkie, nowoczesne.

– Właśnie rozmawiamy w pani sędziowskim pokoju, zawalonym do spodu aktami. Ten widok z szybkością, a zwłaszcza nowoczesnością sądów raczej się nie kojarzy…

– No widzi pan, dodatkowo wróciłam z urlopu, powiększyły się zaległości, wpadł dyżur, co oznacza, że w tym tygodniu miałam 5 sesji sądowych. Co więcej, z powodu braku digitalizacji dokumentów muszę pracować tylko i wyłącznie na aktach papierowych, praca na komputerze z domu nie wchodzi więc w grę. Oczywiście nie wszystkie, ale w podstawowym zakresie akta sądowe powinny być zdigitalizowane. Miałam niedawno podczas sobotniego dyżuru taką sytuację, że musiałam umieścić w domu pomocy społecznej osoby ubezwłasnowolnione, nad którymi wykonywana była nieprawidłowo opieka. By podjąć taką decyzję musiałam przyjechać wieczorem do sądu, by przejrzeć akta, wcześniej wyszukać je, dodatkowo musiała przyjechać również urzędniczka. To jest oczywiście mitręga czasu, niepotrzebne koszty. Gdybym mogła te osoby zabezpieczyć mając wgląd do systemu z domu, wszystko potoczyłoby się znacznie szybciej. A tu chodziło o ludzi, którzy sami nawet nie są w stanie zrobić dla siebie herbaty. Musimy sądy unowocześnić, usprawnić, sprawić, by sędziowie mieli mniejsze referaty, dobrze opłacaną pomoc urzędniczą. Mam teraz wspaniałą sekretarz sądową, ale był taki okres, że przez 1,5 roku stałej protokolantki nie miałam. W efekcie moje zarządzenia, dotyczące dobra dzieci, które powinny być wykonywane w ciągu najdalej kilku dni, były wykonywane po kilku miesiącach. Wiem, że wielu sędziów i dzisiaj jest dokładnie w takiej sytuacji. Należy wrócić do tego, by prezesi sądów zaczęli orzekać. Oczywiście prezes ma dodatkowe obowiązki i tych spraw powinien mieć mniej, ale w minimalnym zakresie. W czasach gdy byłam wiceprezesem sądu, miałam 75-procentowy tzw. wpływ spraw, a mój prezes 100-procentowy, dopiero po wielkich walkach udało mu się go obniżyć do 75 procent. Poza tym spójrzmy, ilu urzędników jest Ministerstwie Sprawiedliwości – 140 sędziów. Nie wszyscy są tam potrzebni, gros z nich mogłaby wrócić do sądów, do orzekania.

– Co zdaniem pani jest największą dziś bolączką systemu sądowego w Polsce?

– Zdaniem moim, ale i całego naszego sędziowskiego stowarzyszenia jest nią neo-KRS. Skoro uznajemy, że to nie jest organ konstytucyjny, bo nie jest, nie powinniśmy w ogóle zwracać uwagi na jego opinie. Oczywiście konieczne są też zmiany szeregu ustaw. Zdajemy sobie sprawę, że to jest dłuższa droga, ale te projekty, niezależnie od tego, jaka będzie decyzja prezydenta, już powinny leżeć na stole. Zasadą właściwego procesu legislacyjnego jest rzetelność, konsultacje społeczne, na to potrzebny jest czas. Podpis prezydenta w tej procedurze jest etapem końcowym.  Nie można wstrzymywać prac nad ustawami tylko dlatego, że zachodzi prawdopodobieństwo, że prezydent ich nie podpisze. Procedowanie potrzebnych ustaw może i powinno się toczyć. Myślę, że procedowanie ustaw przywracających prawo, to może być również argument dla Komisji Europejskiej, by odstąpiła od stosowania procedury z artykułu 7, związanej z naruszaniem praworządności w Polsce.

– Na wstępie pani wspomniała o rzecznikach dyscyplinarnych sędziach Lasocie, Schabie i Radziku, oni byli narzędziem prześladowań sędziów w państwie PiS…

– Tak są i mają się dobrze, w dalszym ciągu prowadzą sprawy dyscyplinarne.

– Pani też miała sprawę dyscyplinarną, poznała więc ten system nękania sędziów od podszewki.

– Moja sprawa dyscyplinarna trwała cztery lata, przez ten czas nic się w niej nie zadziało. Jaki był więc cel tego postępowania – oczywiście chodziło o zastraszenie mnie, a poprzez mój przykład kolegów z mojego środowiska sędziowskiego. Kosztowało mnie to dużo nerwów i zdrowia, a co mają powiedzieć sędziowie Igor Tuleya, Monika Frąckowiak, Krystian Markiewicz, seryjnie nękani kolejnymi zarzutami.

– Czego dotyczyły zarzuty wobec pani?

– Niegodnego zachowania się, odmówiłam stawiennictwa w charakterze świadka na wezwanie rzecznika Radzika. Nie stawiłam się, bo doszłam do wniosku, że to przesłuchanie ma mieć charakter wydobywczy. To się potem potwierdziło w tzw. aferze hejterskiej, to myśmy mieli być w nią wmanewrowani, to ofiary miały mieć postawione zarzuty, dlatego pięć osób, w tym ja, odmówiło stawiennictwa na przesłuchaniu u pana Radzika. Wobec trzech osób postępowanie zostało umorzone, wobec mnie pod koniec czerwca ubiegłego roku. Rzecznik Radzik napisał w uzasadnieniu, że umarza, choć się z tą decyzją nie zgadza, bo jestem winna, jednak nastąpiła alienacja sądownictwa dyscyplinarnego, więc daje mi spokój, bo na pewno wygrałabym tę sprawę.

– Dość kuriozalne uzasadnienie.

– Dlatego się od niego odwołałam.  A dwa tygodnie temu sprawa się zakończyła przed Sądem Dyscyplinarnym we Wrocławiu zmianą podstawy prawnej umorzenia – moje zarzuty zostały uwzględnione. W podobnej sytuacji byli sędziowie Katarzyna Kałwak, Monika Frąckowiak, Krystian Markiewicz i Bartłomiej Starosta. Tylko ze w stosunku do pana sędziego Starosty, który miał dokładnie takie same zarzuty jak my, rzecznik Radzik nie umorzył postępowania, tylko skierował do sądu. To dowód instrumentalnego traktowania prawa, nadużywania uprawnień i władzy przez pana Radzika i przekraczania przez niego swoich kompetencji.

– Część środowisk sędziowskich apeluje do ministra wręcz o odwołanie swoich dotychczasowych prezesów.

– U nas w Opolu, póki co, to nie miało miejsca. Jednak jako Iustitia oczekujemy od ministra sprawiedliwości odwołania rzeczników dyscyplinarnych, wszystkich przyfaksowanych prezesów, nieuznawania neo-KRS. To jednak nie powinno być tak, że sędziowie poszczególnych sądów występują o takie odwołania, bo to działanie doraźne, punktowe a nie systemowe. Mnie się podoba porównanie rzecznika Iustitii, Bartłomieja Przymusińskiego, że jeśli idzie o praworządność mamy w tym momencie dom po pożarze. Wymiar sprawiedliwości jest dziś takim pogorzeliskiem i wymiana jednego czy dwóch okien nie spowoduje, że da się w takim domu spokojnie mieszkać. Potrzebny jest gruntowny remont.

– Rozumiem, że generalnie środowisko sędziowskie uważa, że zmiany w sądach idą za wolno.

– Z naszej perspektywy tak, nie mówię tu o sędziach, których w ogóle nie interesuje, co się dzieje, bo przecież są też i tacy.

– Prezes Kaczyński organizuje pod hasłami obrony sędziowskiej niezależności manifestacje przed  Trybunałem Konstytucyjnym  Julii Przyłębskiej, swojego „odkrycia towarzyskiego”, gdzie w składzie zasiadają  nieprawidłowo wybrani sędziowie dublerzy a także  dotychczasowi prominentni działacze PiS. Nikt na poważnie w niezależność tego gremium nie wierzy.

–  Iustitia ze Stowarzyszeniem Prokuratorów Lex Super Omnia, sędziami Sądu Najwyższego, Fundacją Batorego przygotowali kilka projektów ustaw: Iustitia o sądach powszechnych i o Krajowej Radzie Sądownictwa, sędziowie Sądu Najwyższego o Sądzie Najwyższym, Fundacja Batorego o Trybunale Konstytucyjnym, Lex Super Omnia o prokuraturze, gdzie konieczne jest rozdzielenie funkcji prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości. Tam są propozycje nowych rozwiązań, które będą skutkować uniezależnieniem nie tylko prokuratury, ale i sądów od polityków. Przecież to nie minister sprawiedliwości powinien sprawować nadzór nad sądami, lecz wybrana zgodnie z zapisami konstytucji niezależna Krajowa Rada Sądownictwa.

– A jaki macie pomysł na neo-sędziów?

– Tam jest wielu dobrych prawników, my nie podważamy ich kwalifikacji, a jedynie chodzi o ich prawidłowe umocowanie, tak, by nikt nie mógł zakwestionować ich statusu. Powinni przystąpić do nowych konkursów. Chodzi o to, żeby ich powołania nie budziły żadnych wątpliwości, żeby Polska nie musiała, tak jak teraz, płacić odszkodowań za ich nieprawidłowe obsadzenie. Żeby ludzie wychodząc z sądu mieli pewność, że ich rozwód będzie ważny, że podział majątku będzie ważny.  Same wyroki neo-sędziów co do zasady nie będą wzruszane, jedynie w wyniku indywidualnych działań stron.  Podczas obrad Okrągłego Stołu jego uczestnicy doszli do wniosku, że trzeba zostawić środowisko sędziowskie w spokoju, że ono samo się po PRL-u oczyści. Nie oczyściło się, i to był pretekst wykorzystany przez ekipę PiS, by robić z sędziów „komunistów i złodziei”. Neo-sędziowie mogą kiedyś dla kogoś stać się kolejnym takim pretekstem, dlatego trzeba tę sprawę przeciąć raz na zawsze.