Historia posła Brejzy nie może się powtórzyć

Z posłem Witoldem Zembaczyńskim, członkiem sejmowej komisji śledczej ds. inwigilacji systemem Pegasus rozmawia Ryszard Rudnik

– Gdy ruszały komisje śledcze, poseł Joński dowodził, że ich zamysł jest taki, by uporały się z materiałem w ciągu trzech-czterech miesięcy. Na razie w żadnej na to się nie zanosi…

– Każda komisja jest inna, inna jest ich specyfika. Nasza komisja zajmuje się służbami specjalnymi, w związku z tym musimy mieć dostęp do dokumentów tajnych i ściśle tajnych. Każdy członek komisji musiał być przepuszczony przez tzw. wirówkę, czyli podlegał sprawdzeniu przez służby specjalne. To trwa. Poza tym materia, z którą się mierzymy jest gigantyczna. Dla zobrazowania: Liczba wniosków o różne formy kontroli operacyjnej, które jesteśmy zobowiązani przeanalizować zobligowani uchwałą Sejmu wynosi około 50 tysięcy. Ta komisja na pewno nie skończy się w kilka miesięcy. Przedmiotem naszych dociekań jest działalność szeregu instytucji, które w interesującym nas okresie wytworzyły tysiące dokumentów o klauzuli tajne, ściśle tajne czy poufne. Mamy do czynienia z szeregiem tajemnic począwszy od dziennikarskiej, przedsiębiorstwa i wieloma innymi na tajemnicy państwowej kończąc. Nie ma tutaj drogi na skróty.

– Minister Adam Bodnar poinformował właśnie o 578 osobach inwigilowanych Pegasusem.

– Ta reakcja ministra bardzo ułatwia prace komisji śledczej. Nie będziemy musieli brnąć przed tysiące akt w sądach, akt służby specjalnych, prokuratur, by ustalić liczbę tego rodzaju inwigilacji. Już ją za sprawą ustaleń ludzi ministra Bodnara znamy.

– Te 578 osób to duża czy mała skala?

– Gigantyczna. Pegasus to niezwykle zaawansowane narzędzie i niezwykle drogie w zastosowaniu, dlatego każdy nieuzasadniony przypadek jego użycia, motywowany politycznie jest godny najwyższego potępienia. Choć oczywiście nie jesteśmy w stanie w tej chwili powiedzieć, ile takich nieuzasadnionych przypadków w tej liczbie było.

– A czego komisja dowiedziała się już o funkcjonowaniu tego systemu Pegasus?

– Wiemy jakie możliwości posiadał Pegasus, jak przebiegał proces jego pozyskania, od zakupu do obsługi przez poszczególne służby, aż do momentu wygaśnięcia licencji. Jednak te dokumenty ze względu na interes bezpieczeństwa państwa objęte są najwyższymi klauzulami poufności.

– Czyli opinia publiczna i tak nie ma szans o tym Pegasusie za wiele się dowiedzieć.

– Dlatego na ostatnim posiedzeniu na mój wniosek komisja postanowiła, że efekt jej pracy będzie przebiegał dwutorowo: oprócz końcowego raportu będziemy równolegle tworzyć Białą Księgę, Ona będzie zawierała wyłącznie kopie dokumentów, które zostały pozbawione klauzuli tajemnic. Prawda będzie znana opinii publicznej tylko w tych fragmentach, które są jawne. W związku z tym tak przełomowe momenty jak statystyki przedstawione przez ministra Bodnara, przesłuchania świadków będą tym, co przybliża nas do opracowania katalogu nadużyć. I nie pozostawia nas wyłącznie na pastwie medialnych spekulacji.

– PiS się broni twierdząc, że wszystkie przypadki inwigilacji w Polsce odbywały się za zgodą sądów.

– To potwierdza, że w przeciwieństwie do okresu ich rządów w latach 2005-2007 teraz PiS bardzo się pilnował. Dbał o formalne podkładki, mieli na wszystko papier. Ale czy można powiedzieć, że te sędziowskie zgody były udzielona świadomie, absolutnie nie. Już dzisiaj można założyć, że były w szeregu przypadkach wyłudzane. W przepisach prac służb specjalnych ujęte jest to wprost, że techniki pracy operacyjnej pozostają niejawne. Sędziowie więc nie bardzo wiedzieli na jaki rodzaj inwigilacji wydają zgodę. Sędziowie, w tym Gąciarek i Tuleya, ci sami, których broniliśmy pod sądami, akceptując użycie Pegasusa, nie mieli świadomości na co tak naprawdę wydają zgodę. I to moim zdaniem było wyłudzenie. Wbrew temu co zeznawał świadek Kaczyński Pegasus jest narzędziem inwigilacji totalnej. Nawet nie ze względu na wyjątkowo dużą skalę jego stosowania, lecz dlatego, że z pomocą mikrofonu i obiektywu telefonu mógł dowolnie inwigilować otoczenie, czyli nie wyłącznie figuranta, o czym sędziowie wyrażając zgodę na zastosowanie Pegasusa nie mieli pojęcia, a powinni byli mieć.

–  Pan wspomniał, że jesteśmy teraz w kwestii inwigilacji skazani głównie na medialne spekulacje. Z tym, że nie do końca. Jest wyrok i jego uzasadnienie Sądu Okręgowego w Bydgoszczy w sprawie inwigilacji Pegasusem posła Krzysztofa Brejzy. Sąd ustalił, że podsłuchy, screeny przesyłanych przez niego wiadomości trafiały ze służb do TVP, były dowolnie manipulowane, kompilowane i przedstawiane opinii publicznej jako oryginały. Fałszowali nawet jego mailową korespondencję z warsztatem samochodowym w kwestii naprawy auta Brejzów, tak by można ją było wykorzystać przeciwko niemu w zupełnie innym kontekście politycznym. Pod z góry ustalone tezy.

–  Sprawa Krzysztofa Brejzy jest dziś najlepiej opisana i udokumentowana. To klasyczny przypadek zjawiska opisanego w politologii o nazwie spin-dyktatura. W jej ramach narzędziem trzymania obywateli w ryzach są media publiczne karmione spreparowanymi przez służby specjalne doniesieniami okraszonymi propagandą rządową. Mówiąc o tym, że wokół narosło mnóstwo wątpliwych narracji mam przede wszystkim na myśli konferencje prasowe panów Wąsika i Kamińskiego, którzy w sprawie Pegasusa, kłamali, kłamią i kłamać będą. Twierdzę tak z całą odpowiedzialnością, choć jako członek komisji śledczej nie mogę przedstawić na to argumentów. Oni wiedzą, że mogą kłamać bezkarnie, bo wiele dokumentów związanych Pegasusem ma klauzulę tajności i nie można ich skonfrontować z wypowiedziami tych panów udowadniając im ewidentne łgarstwo.

– Ale czy fakt cofnięcia licencji na Pegasusa polskiemu rządowi nie świadczy o tym, że zdaniem Izraela był stosowany nielegalnie?

– Każde tego typu oprogramowanie w tempie geometrycznym wręcz podlega dezaktualizacji, Ciągle pojawiają się nowe, doskonalsze rozwiązania. Każdy z nas co chwilę dokonuje upgrade oprogramowania telefonu, kupujemy nowe, lepsze modele. Żeby utrzymać funkcjonalność cyberbroni takiej jak Pegasus, ona w trojnasob musi być permanentnie doskonalona. Jak się okazuje zespołowi 500 programistów producenta nie do końca się udało, by Pegasus nie został wykryty na zainfekowanych urządzeniach. Bo po drugiej stornie barykady pracują inne zespoły programistów, którzy myślą o systemach zabezpieczenia urządzeń przed zainfekowaniem i wykrywania śladów zainfekowania. Nie jest więc do końca jasne czy w tym przypadku mieliśmy do czynienia z cofnięciem czy po prostu wygaśnięciem licencji. To jest zadanie, które stoi jeszcze przed komisją: na podstawie jakiej konkretnie przesłanki firma NSO, producent Pegasusa, wycofała licencję dla Polski. To na razie nie jest do końca jasne.

– Minister Bodnar rozesłał 31 powiadomień do ludzi, którzy jak należy domniemywać byli inwigilowani niezgodnie z prawem. W każdym razie budzi to poważne wątpliwości prokuratury, która chce te osoby przesłuchać jako poszkodowanych. Na razie tylko kilka z nich zdecydowało się na ujawnienie faktu otrzymania takiego listu.

– Jako komisja zwróciliśmy się do ministra Bodnara, by przekazał nam informację o tych osobach. Czekamy na ustalenia pana ministra tej sprawie, co również w dużym stopniu ułatwi naszą pracę. Między komisją a prokuratorem generalnym i ministrem sprawiedliwości funkcjonuje swoisty podział ról: my zajmujemy się wykonawcami inwigilacji, minister jest w tej kwestii rzecznikiem jej ofiar. Nie wyobrażam sobie, a jednocześnie obawiam się, że lista przedstawiona komisji przez ministra Bodnara zacznie „latać” po mediach.

– To się tyczy wszystkich dokumentów .

– Tak jest, sfera zainteresowania naszej komisji to bardzo odpowiedzialna działka, w której na szali stawiamy nie tylko prawo do prywatności objętych inwigilacją ludzi, ale wręcz bezpieczeństwo państwa.

–   Według narracji PiS wszyscy podsłuchiwani Pegasusem ludzie to bez wyjątku podejrzani o przestępstwa. Ciekawe będzie, gdy się okaże, że są wśród nich, tak jak się spekuluje, prominentni przedstawiciele tej partii. Na giełdzie funkcjonują rozmaite nazwiska, między innymi posłów Terleckiego i Suskiego. Niektórzy działacze PiS wręcz takiej ewentualności inwigilacji przez swoich nie wykluczają. Na przykład europoseł Ryszard Czarnecki, który spytał Mariusza Kamińskiego publicznie i wprost, czy aby nie był podsłuchiwanym figurantem…

–  Hydra będzie się bronić, będzie zrzucać odpowiedzialność, odwracać pojęcia. Będę wstrzemiężliwy w skomentowaniu tych doniesień. Dla mnie liczą się tylko i wyłącznie dokumenty. Jestem sceptyczny wobec narracji każdej ze stron w kwestii Pegasusa.

– A jakie wnioski już dziś można wyciągnąć po pierwszych tygodniach prac komisji?

– Przede wszystkim, że musimy stworzyć jasne przepisy które określą kogo, w jakich okolicznościach i w jakim zakresie można inwigilować. Powinniśmy wzmocnić rolę sejmowej komisji ds. służb specjalnych. Nie może być tak, że sejmowa komisja ds. służb nie ma pojęcia, że w Polsce funkcjonuje taki system jak Pegasus. Trzeba wprowadzić do kodeksu karnego określoną sankcję za wprowadzanie komisji sejmowej w błąd co do zakresu pracy służb. A takie przypadki zdaje się, za rządów PiS miały miejsce. Musimy rozszerzyć katalog zadań Kolegium  ds. służb specjalnych działającego w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Potrzebny jest faktyczny nadzór nad pracą operacyjną wszystkich służb. Te formacje nie mogą funkcjonować na zasadzie państwa w państwie. Konieczne jest też rozszerzenie możliwości kontroli samego procesu udzielania zgód na inwigilację. Każde wydanie zgody przez sąd powinno go obligować do jej pisemnego uzasadnienia, nie tylko uzasadnienia braku takiej zgody, jak to się dzieje obecnie. Wszystkie metody pracy operacyjne, podsłuchy, użycie Pegasusa, wniknięcie w struktury przestępcze itp., muszą być dokładnie skatalogowane. Sąd, Kolegium ds. służb specjalnych muszą wiedzieć, z jakim rodzajem inwigilacji mamy do czynienia. Z jednoczesnym zachowaniem tajemnicy stosowanych technik operacyjnych. Decydenci, którzy wydają zgodę na tego rodzaju akcje muszą wiedzieć pod czym się podpisują. Nie może być tak, że jedna ze stron posługuje się pojęciem KEUK- co oznacza kontrolę elektronicznych urządzeń końcowych, a sąd nie ma pojęcia co to za termin.

– A co już udało się ustalić komisji na pewno. Pytam w kontekście przesłuchania byłego wiceministra Wosia, który podpisał się pod wnioskiem o przekazaniu pieniędzy z Funduszu Sprawiedliwości do CBA na zakup Pegasusa.

– Podczas przesłuchania ministra Wosia w trybie jawnym nie odpowiedział on na 25 pytań zasłaniając się tajemnicą państwową. W związku z tym wezwaliśmy pana Wosia na przesłuchanie w trybie niejawnym. Zadałem mu wtedy te same pytania, na które znowu nie udzielił odpowiedzi. Woś więc kłamał, wprowadzał opinię publiczną w błąd. W trybie niejawnym nie miał nic szczególnego do dodania, do tego co zeznał wcześniej. Jego zachowanie zobligowało komisję do złożenia zawiadomienia do prokuratury o możliwości popełnienia przestępstwa z artykułu 233, czyli fałszywego składania zeznań. I niech to będzie przestroga dla innych świadków, którzy przychodzą i myślą, że to jest jakieś show albo konfrontacja zawodników przed galą bokserską.

– To jeszcze raz powtórzę, co udało się ustalić na pewno. Gdy minister Woś twierdzi, że miał prawo przerzucić środki z Funduszu Sprawiedliwości do CBA, choć ustawa o tej służbie mówi, że jest finansowana wyłącznie ze skarbu państwa – to ma rację, czy nie?

– I tu dochodzimy do sedna problemu. Mam w aktach opinie, które twierdzą, że zakup w ten sposób mógł być dokonany, i opinie, że nie mógł. Dziś żyjemy w takim otoczeniu prawnym, że czyja opinia jest na wierzchu, ten ma rację.  A kto ją ma – rozstrzygnąć może wyłącznie sąd. Ja się przychylam do opinii, że finansowanie Pegasusa z Funduszu Sprawiedliwości to jest naruszenie przepisów o finansach publicznych, bo trudno mi sobie wyobrazić, że służby specjalne mogą mieć jakichś innych donatorów, którymi potencjalnie mogą się kiedyś zajmować .  Ale profesorowie Modzelewski i Chojna-Duch napisali opinie prawne dla Ziobry i Wosia, że takie finansowanie jest legalne, że tak można. To co komisja dziś wie, jest przełomowe, ale też tajne. Wreszcie wiemy jaką licencją Pegasusa dysponowało CBA, jakie zakupiony wariant systemu miał możliwości i jak był używany.

– Wygląda na to, że rola służby specjalnych w związku z zagrożeniem ze Wschodu będzie rosła.

– Oczywiście, dlatego tak ważne jest uporządkowanie stosowanych procedur i ich kontrola przez wyznaczone struktury państwa, by zlikwidować pole do nadużyć. Żeby już nigdy nie powtórzyła się historia rodziny Brejzów. Wszyscy musimy sobie zdawać sprawę, że nie funkcjonuje dzisiaj żadna forma komunikowania się, która byłaby poza zasięgiem służb specjalnych, rodzimych czy obcych.

–