Nawet kraje bardziej od nas doświadczone w prowadzeniu polityki migracyjnej nie uniknęły błędów [WYWIAD]
Ręce do pracy to przecież są ludzie
Z dr Sabiną Kubiciel-Lodzińską, pracownikiem naukowym Wydziału Ekonomii i Zarządzania Politechniki Opolskiej, badaczką zjawisk migracyjnych w Polsce i Europie rozmawia Ryszard Rudnik
– Była pani członkiem Rady Doradczej projektu FUME, opracowującego scenariusze rozwoju migracji dla Europy. I co wynika z waszych prac? Chcemy, czy nie chcemy migrantów we Europie?
– To pytanie jest niedobrze postawione. To tak, jakby pytać o to, czy jesteś za postępem czy nie. W Europie jesteśmy w takim miejscu, że migracje będą na pewno nam towarzyszyły. Do tej pory w Polsce mieliśmy przede wszystkim migracje czysto ekonomiczne, zarobkowe, w związku z czym nie do końca je dostrzegaliśmy. Przyjeżdżali ludzie, którzy niezauważalnie wchłaniani byli przez rynek pracy. A że większość stanowili przybysze z Ukrainy, czyli z tego samego co my kręgu kulturowego, niespecjalnie też rzucali się w oczy. W 2021 r. Polska odpowiadała za około 30 procent pozwoleń pobytowych wydanych w całej Unii Europejskiej. Dla porównania udział tych dokumentów we Francji wyniósł 10 procent.
– Od lutego 2022 mamy do czynienia z nieco innymi imigracjami o charakterze humanitarnym, uchodźcami wojennymi z Ukrainy.
– To jest trochę inny imigrant. Ich ukraińscy poprzednicy sprzed wojny przyjeżdżali do nas bardziej świadomie, wiedzieli po co i dlaczego akurat do nas jadą, zwykle znali w jakimś tam stopniu język polski, często mieli polskie korzenie i kontakty. To była właśnie emigracja o niezauważalnym dla kraju przyjmującego charakterze. Natomiast jeśli chodzi o uchodźców wojennych, po pierwsze, to nie była do końca ich decyzja, zostali zmuszeni sytuacją, wyrwani ze swojego środowiska, nie znali języka kraju, do którego trafili. No i przede wszystkim przyjeżdżały kobiety z dziećmi, a ta przedwojenna migracja zarobkowa była bardzo zmaskulinizowana. Nawet jeśli migrowały kobiety, to zwykle bez dzieci. Dlatego ich funkcjonowanie w polskim społeczeństwie było zupełnie inne.
– Zwykle mówimy o migracji zarobkowej, ostatnio wojennej, a są jeszcze jakieś inne?
– Malo się u nas mówi o migracji klimatycznej, a ten problem będzie w Europie, czyli również u nas narastał. Ocieplenie klimatu powoduje, że w Afryce rosną obszary, na których nie ma warunków do życia. Ludzie stamtąd będą się przemieszczać na Północ i już w niektórych krajach stanowią większość migrantów, przewyższając liczbami migrantów zarobkowych. Oczywiście tak do końca te motywacje trudno jest rozdzielić, bo tam, gdzie nie ma warunków do życia, nie ma też pracy.
– Czy to znaczy, że musimy zapomnieć o funkcjonowaniu w społeczeństwie jednonarodowym, do czego zdążyliśmy się po wojnie przyzwyczaić?
– Dokładnie tak. Już teraz funkcjonujemy właściwie w Polsce dwóch narodów: polskiego i ukraińskiego. Ale musimy się też przygotować na to, że będą do nas w większej liczbie przyjeżdżali ludzie z krajów odległych geograficznie, z innych niż nasz kręgów kulturowych i religijnych.
– Polscy przedsiębiorcy szacują, że zapotrzebowanie na zagraniczną siłę roboczą z zewnątrz sięga dziś kilkuset tysięcy, a za kilka lat to może być kilka milionów wakatów, ze względu na dramat demograficzny, który jest już faktem.
– Nie da się tego wykluczyć. Wiele zależy od tego jak będzie się zmieniał rynek pracy pod wpływem postępu technologicznego. Ale nie ulega wątpliwości, że dodatkowych pracowników będziemy potrzebować. Z danych ZUS-u wiemy, że w Polsce jest w tej chwili ubezpieczonych ponad milion cudzoziemców, którzy u nas płacą składki. Oczywiście większość stanowią Ukraińcy, ale według danych z 2022 roku mamy też 4 tysiące Filipińczyków, 3 tysiące osób z Azerbejdżanu, 3 tysiące pracowników z Bangladeszu, ponad 2,5 tys. Chińczyków, dosyć liczną grupą ubezpieczonych są u nas Egipcjanie. To pokazuje, że te zmiany już następują.
– Wszyscy słyszeli pewnie o dużej inwestycji Orlenu- budowie kontenerowego miasteczka dla kilku tysięcy robotników z krajów odległych od nas geograficznie. Takie getta to jest dobry pomysł?
– Nie jest, bo to stwarza ryzyko rozmaitych zagrożeń. Ludzie stłoczeni w jednym miejscu, to może być ognisko konfliktów, również z rodzimą społecznością.
– A jak ocenia pani politykę migracyjną w Polsce?
– U nas generalnie polityki migracyjnej niestety nie ma, mimo tego, że od wielu lat jako badacze migracji apelujemy, by stworzyć jakiś spójny pomysł na cudzoziemców. Nie licząc sytuacji na Ukrainie, w Polsce polityka pozwoleń na pracę koncentruje się głównie na tym, by zapełniać luki na rynku pracy, jeśli się pojawiają. Ciągle dominuje u nas myślenie, że przyjeżdżają do nas ręce do pracy, które gdy się ona skończy, wrócą do siebie. A te ręce to przecież ludzie, którzy mają swoje plany na życie i nigdy nie można zakładać, że wszyscy tak jak przyjechali, wrócą do siebie. Wiemy przecież, również z polskiego doświadczenia, że tak się nie dzieje. Wielu Polaków, którzy wyjechali na Zachód za pracą, lepszym życiem, tam pozostało. Dlatego już teraz musimy myśleć o kolejnych krokach, w jaki sposób integrować przybyszów z polskim społeczeństwem. Tych, którzy zdecydują się u nas pozostać, bo to nieuniknione. Nie można też wykluczyć, że ukraińscy uchodźcy, mimo, że deklarują chęć powrotu do domu, jednak tego nie zrobią, z uwagi na przedłużającą się wojnę, a po niej z uwagi na zapaść ekonomiczną zniszczonego wojną kraju. Myśmy w grudniu ubiegłego roku na zlecenie Urzędu Marszałkowskiego pytali ukraińskich uchodźców o ich plany pobytowe. Spora część respondentów bądź deklarowała powrót do Ukrainy albo też nie wiedziała jeszcze co z sobą zrobić. To wyszło w badaniach ilościowych, ale gdy w wywiadach jakościowych dopytaliśmy, głównie to były uchodźczynie, o kwestię pobytu na Opolszczyźnie, okazało się, że chęć powrotu nie oznacza decyzji o powrocie. Panie zauważały, że Polska, kraj Unii Europejskiej stwarza lepsze warunki dla przyszłości ich dzieci i ten aspekt będzie dla nich decydujący, żeby tu pozostać. Ja bym na te deklaracje chęci powrotu do Ukrainy patrzyła ostrożnie. Przy czym działania integracyjne powinny dotyczyć nie tylko migrantów, ale i społeczeństwa przyjmującego. Rozumiem tych, którzy mają obawy związane z obecnością cudzoziemców, szczególnie tych z odleglejszych geograficznie krajów. Są zwykle w Polsce pokazywani w negatywnym kontekście. Oczywiście trzeba mieć świadomość, że nie wszyscy są uczciwi i mili, ale my też wszyscy tacy nie jesteśmy. A konflikty najczęściej wywoływane są przez poczucie bycia marginalizowanym, gorszym, taką podkategorią w społeczeństwie. Szacuje się, że kilkadziesiąt tysięcy dzieci ukraińskich uchodźców jest poza polskim systemem edukacji. Podobno uczą się zdalnie. A jeśli nie? To jest potencjalna grupa, która nie będzie miała wykształcenia, albo bardzo słabe. Jeśli zostaną w Polsce, to będą mieli problem z podjęciem pracy, a to już dość prosta droga do potencjalnych konfliktów.
– Naukowcy namawiają rząd, by wreszcie sformułował spójną politykę migracyjną, ale prawda jest taka, że w żadnym europejskim kraju nie jest ona doskonała.
– To niestety prawda. Nawet kraje bardziej od nas doświadczone w prowadzeniu polityki migracyjnej nie uniknęły błędów. Patrząc najbliżej – Niemcy. Trochę sami są sobie winni, a myśmy z ich potknięć nie wyciągnęli wniosków. Spójrzmy na społeczność turecką: Niemcy sprowadzali Turków z powodu braku rąk do pracy podczas gospodarczego boomu lat 70-tych. Niemcy wtedy, tak jak my teraz, zapraszali ręce do pracy a nie ludzi. Mężczyźni przyjeżdżali, ściągali potem rodziny, ale nikt nie myślał o tym, że musi nastąpić jakaś integracja tych rodzin z niemieckim społeczeństwem. Lokowano ich więc w osobnych dzielnicach, w których wiele kobiet, gospodyń domowych nie miało nawet motywacji do nauki niemieckiego, bo przecież wszyscy wokół mówili po turecku. Ludzie ci żyli w osiedlach mononarodowych, co oczywiście miało swoje negatywne konsekwencje. Ciekawe, że te negatywne doświadczenia niewiele ich nauczyły, gdy w 2015 roku Niemcy otworzyli się na migrację z Syrii, której nikt inny w Europie nie chciał przyjąć. Moje koleżanki migrakolożki, które w Niemczech zajmują się tym problemem, zwróciły uwagę, że tych ludzi umieszczono w miejscach zbiorowego zakwaterowania, nie było dla nich żadnego innego pomysłu. Niektórzy ciągle jeszcze w tych miejscach zbiorowego zakwaterowania tkwią. Długookresowo spowodowało to wyłączenie tej grupy ze społeczeństwa niemieckiego. Myśmy w przypadku uchodźców z Ukrainy rozegrali to o niebo lepiej, bo jednak ludzie przyjęli ich pod swój dach. Ci, którzy trafili do miejsc zbiorowego zakwaterowania byli tam relatywnie krótko. Pozwoliło na to kapitalne rozwiązanie: Polska przyznała ukraińskim uchodźcom prawo do pracy od zaraz. A w Niemczech najmniej pół roku zajęła Syryjczykom nauka języka. Gdy Ukraińcy u nas bardzo szybko się usamodzielniali, w Niemczech Syryjczycy ciągle pozostawali na garnuszku państwa, co rzecz jasna budziło negatywne emocje.
– U nas jednak niezła metodologia, jaką z wielkim udziałem Polaków zastosowało państwo w procesie adaptacji ukraińskich uchodźców, nie jest jednak rozszerzana na migrantów z innych krajów.
– Myślę, że rząd robi to głównie z powodów politycznych, wystarczy zanalizować narrację jaka towarzyszy pomysłom przyjmowania u nas migrantów z krajów innych kręgów kulturowych. Jednak to jest tylko taka narracja na użytek opinii publicznej, bo tak naprawdę zezwolenia na pracę dla tych ludzi płyną szerokim strumieniem, gdyż jak już wspomnieliśmy takie jest zapotrzebowanie gospodarki. Brakuje u nas zarządzania migracjami, czyli rzetelnych danych dotyczących liczby, cech demograficznych, wykształcenia przybywających do nas osób. Bez tego długookresowo przyjmowanie pracowników z innych kręgów kulturowych, którzy jednak będą chcieli zostać w Polsce faktycznie może spowodować problemy i napięcia społeczne.
– Czyli propaganda swoje a życie swoje.
– Dokładnie tak. Generalnie ci ludzie do nas do pracy przyjeżdżają. Rządzący nie mają jednak pomysłu na to, co będzie, jeśli zachcą osiedlić się w Polsce. Konieczne są zmiany systemowe.
– A jakie są odczucia opolskich pracodawców, którzy migrantów zatrudniają?
– Oczywiście jeśli już, chętnie zatrudniliby Ukraińców, ale że to źródło pracowniczej migracji właściwie się już wyczerpało, trzeba sięgać po pracowników z innych, odleglejszych krajów. Myśmy na Politechnice Opolskiej już dwukrotnie organizowali konkurs „Opolska FirmaPprzyjazna Cudzoziemcom” . Pytaliśmy w ich ramach o wyzwania związane z obecnością migrantów. Pracodawcy nie ukrywali, że zatrudniając pracowników z krajów muzułmańskich mieli ogromne obawy, związane z tym jak oni zostaną przyjęci przez pozostałą część załogi. Ale gdy już przyjechali i zaczęli pracować obawy najczęściej zamieniały się w pozytywne zaskoczenie. Okazało się, że zniknęły problemy związane z alkoholem, migranci wykazywali się za to silną motywacją by pracować, zarabiać i oszczędzać, żeby potem można było przesłać pieniądze dla rodziny. I jeszcze raz podkreślę, nie można wykluczyć, że część z tych pracowników zechce u nas zostać, sprowadzić rodziny. Zwłaszcza, gdy dotyczy to przybyszów z odległych krajów, Dla nich Polska, Europa są często życiową szansą i nie będą chcieli jej zmarnować. Tak jak my Polacy, przecież naród emigrantów liczonych w milionach. My też chcieliśmy być przyjmowani, dobrze traktowani, choć widzę, że to niekoniecznie działa w drugą stronę , przynajmniej w narracji politycznej.
– Mówiliśmy o polityce migracyjnej na poziomie kraju, jak to wygląda na poziomie regionalnym?
– Znacznie lepiej. Choć oczywiście trzeba brać pod uwagę ograniczenia związane z możliwościami. Urzędy, szczególnie marszałkowskie, czyli samorządy starają się dużo robić w tym zakresie. We współpracy z opolskim Urzędem Marszałkowskim działania związane z integracją cudzoziemców rozpoczęliśmy już w 2019 roku. Wkrótce na poziomie regionalnym będziemy mieli coś w rodzaju mapy drogowej, która pokaże jakie działania będą podejmowane w tym zakresie z każdą grupą migrantów, która do nas trafi. Chodzi głównie o procesy integracyjne, jesteśmy w stanie na przykład wspierać kursy językowe, co już się dzieje w Centrum Integracji Cudzoziemców, wspierać wykorzystanie kwalifikacji przybyszów. Wiemy, że w zależności od badań 40-60 proc. Ukraińców w Polsce ma wyższe wyksztalcenie, a my tego w ogóle nie wykorzystujemy. I to nie jest problem migrantów jedynie u nas. Ostatnio na konferencji w Bolonii, jeden z kanadyjskich profesorów powiedział, że w Kanadzie najbezpieczniej jest w taksówce, bo najczęściej jest prowadzona przez lekarza z Pakistanu. My też widzimy ten problem, mamy kryzys demograficzny i coraz mniej w związku z tym powodów by marnotrawić kwalifikacje osób, które do nas przyjeżdżają. Pielęgniarka z Ukrainy powinna pracować u nas w zawodzie, bo białego personelu brakuje, a nie sprzątać mieszkania.
– A co powoduje, że jednym udaje się pracować zgodnie z wyksztalceniem a innym nie?
– Tuż przed wybuchem wojny na Ukrainie prowadziliśmy takie badanie wśród Ukraińców z dyplomami wyższych uczelni. Utkwiła mi w pamięci jedna wypowiedź, która obrazuje, jak sami imigranci podchodzą do tego problemu. Spytałam ukraińską pedagog z 15-letnim stażem, dlaczego sprząta w hotelu a nie stara się pracować w zawodzie, skoro są takie możliwości, szkoły szukają nauczycieli asystentów do pracy z ukraińskimi uczniami. A ona mi na to: Ja nawet dyplomu ze sobą nie zabrałam. Ja Ukrainka, miałabym pracować tutaj w szkole? Część z tych imigrantów sama uważa się u nas za ludzi drugiej kategorii, i to w pierwszej kolejności powinniśmy starać się zmienić, nad tym z nimi pracować w kontekście budowania polityki migracyjnej. Żeby takich ludzi wychwycić i również dla ich komfortu pracy i życia, wykorzystać ich umiejętności i doświadczenie.
