Na dnie, czyli o publicznej debacie w Polsce [zdjęcia!]

Marszałek senatu Tomasz Grodzki, Bronisław Komorowski, były prezydent RP, senator Danuta Jazłowiecka, była senator prof. Dorota Simonides,  Adam Bodnar, w latach 2015-2021 rzecznik praw obywatelskich i redaktor Adam Michnik, naczelny Gazety Wyborczej tym razem w Opolu wzięli udział w spotkaniu z cyklu Debaty Senackie dotyczącym kultury debaty publicznej. Gościny prelegentom i licznie zebranej publiczności udzielił nomen omen Wydział Nauk o Zdrowiu UO, bo też i przedmiot dyskusji wymaga zdaniem uczestników wstrząsowej terapii, pilnych zabiegów ozdrowieńczych. A zbliżające się wybory będą ku temu najlepszą okazją.

Diagnoza rzecz jasna mogła być tylko jedna: Poziom debaty publicznej osiągnął dno. Choć są jeszcze w tej pustyni nieliczne oazy. O jednej z nich opowiadał marszałek Tomasz Grodzki:

– Jako człowiek odpowiedzialny za jakość debaty w senacie jestem niezwykle wyczulony na wszelkie próby przeniesienia  drastycznych w tym względzie zwyczajów sejmowych. Jako marszałek dbam, żeby spierać się na argumenty, żeby następowała wymiana myśli. Jeśli któryś z senatorów przekracza tę granicę, natychmiast jest karany. Jak ostatnio senator PiS, który porównywał Donalda Tuska do Hitlera. To było obrzydliwe, niemoralne i w tym senacie nie będzie tolerowane.

Marszałek Grodzki podkreślał, że poziom debaty wzrósł zwłaszcza w ostatniej kadencji, gdy władzę w senacie przejęła opozycyjna większość. A w raz z nią wróciły konstytucyjne 30-dniowe terminy do przedyskutowania każdej przedstawianej senatowi ustawy.  Stąd narodził się pomysł Debat Senackich, by, jak to określił marszałek, kaganek dobrej jakości debaty nieść w Polskę.

O swoich parlamentarnych doświadczeniach wspominała prof. Dorota Simonides: – Gdy zasiadałam w senacie, dwadzieścia lat temu, było nie do pomyślenia, by nie móc się porozumieć. Ludzie różnych poglądów mieli do siebie wzajemnie szacunek, umieli słuchać argumentów innych, potrafili rzeczowo się spierać. Obserwując dzisiejszą scenę polityczną muszę przyznać, że te przymioty gdzieś zanikły. Tego już nie ma, jest za to niesłychana brutalizacja i wulgaryzacja języka i gdy na to patrzę, cieszę się, że nie muszę już w tym uczestniczyć.

O tym co trzeba zrobić, by przywrócić dawny poziom politycznych sporów, próbował zaradzić Bronisław Komorowski:

– Nie ma innego sposobu, trzeba wrócić do tego co było kiedyś normą w kulturze politycznej. Dziś nikt się nie zastanawia, czy coś wypada powiedzieć, czy nie. Kiedyś nawet gdy mieliśmy do czynienia z kulturą prostego człowieka, to jednak nie była to kultura prostacka. W świecie elit politycznych zaczyna niestety dominować ta ostatnia. Jak to zmienić, to jest jednak kwestia edukacji, pewnego procesu, który nie zadzieje się z dnia na dzień. Ale gdy widzimy kto dzisiaj odpowiada za edukację, to trzeba sobie jasno powiedzieć, żeby to miało sens, musimy przerwać rządy PiS. Póki co zaczynajmy od edukacji w rodzinach. Marzy mi się sytuacja, by do polityki trafiali ludzie z jakimś dorobkiem, a nie po to, żeby się dorobić. W polityce ludzie lubią wyrazistość, jest więc też miejsce na ostre argumenty, jest jednak kwestia proporcji, granic, których nie powinno się przekraczać, a dzisiaj w polityce są one zupełnie niewidoczne.

– Chciałbym w ślad za panem marszałkiem podkreślić rolę jaką w merytorycznej debacie publicznej odgrywa i odgrywał senat – zaczął swą wypowiedź Adam Bodnar. – Przypomnijmy sobie senat w latach 2015-2019 kiedy to ustawy przelatywały przez sejm z prędkością światła. Wtedy senat, dzięki opozycji, ale i ogólnie kulturze działania, zupełnie odrębnej od  sejmowego pendolino, zachowywał cały czas godność debaty. Senatorowie mieli 10 minut na wystąpienie z możliwością prolongaty o kolejne pięć, podczas gdy w sejmie dawano posłom po minucie na wypowiedź. Skutek tego jest taki, że podobne mechanizmy jak w sejmie schodzą w dół, na poziom sejmiku, rad powiatu, gmin. Schodzi to coraz niżej, na obrady rad wydziałów, również wydziałów prawa uczelni. Zły przykład idzie z góry. Dlaczego ktoś w gminie ma się przejmować jakością debaty, skoro nikt się tym nie przejmuje w sejmie? Uważam, że zbliżające się wybory to nie jest tylko kwestia przejęcia władzy przez opozycję, lecz również odzyskania zasad parlamentaryzmu.

O jakości debaty w mediach miał mówić Adam Michnik, ale od razu zaznaczył, że dziś w mediach jest to byt nieistniejący:

– W mediach nie ma debaty, są dwie bańki w których media funkcjonują: jedna to w wielkim skrócie  TVN, Polityka, Newsweek, Tygodnik Powszechny, Gazeta Wyborcza, Radio ZET itd. Ta druga to tzw. media władzy, które żyją tej władzy odpryskami. Między tymi bańkami nie ma żadnego przepływu argumentacji, żadnego sporu o racje. Ta pierwsza bańka jest wewnętrznie zróżnicowana, próbuje opisywać rzeczywistość. Z jednej strony ona mówi okropne rzeczy o PiS-ie,  ale z drugiej niestety często  posługuje się pisowskim językiem, niebezpiecznym. Tej debaty nie ma również dlatego, bo taka jest natura pisowskiej bańki. Próby dyskusji z nimi przypominają mi z młodości nasze próby dyskutowania z organizacjami komunistycznymi. Owszem, byli gotowi do rozmowy, lecz pod warunkiem, że uznamy kierowniczą rolę partii komunistycznej. To było mówienie jak do ściany, dzisiaj jest bardzo podobnie. Gdy miałem niedawno wątpliwą przyjemność słuchać  Jarosława Kaczyńskiego, o tym, że Tusk to jest samo zło, że ryży niech jedzie do Niemiec, to mnie się wydawało, że biorę udział w spektaklu teatru absurdu. Że jacyś ludzie postanowili napisać sztukę teatralną, która jest parodią tych rządów, ich karykaturą. Że to nie jest możliwe, by w realu normalny polityk mówił takie rzeczy.

Michnik odniósł się także do porównań obecnej władzy z okresem stalinowskim: – Moim zdaniem porównanie takie jest i go nie ma. Owszem, zamordyzm jest podobny, ludziom knebluje się usta, ale z drugiej strony w stalinizmie istotna część młodego pokolenia była autentycznie zaczadzona  panującymi ideałami, młodzi gotowi byli zginąć za Stalina, w Niemczech za Hitlera. Dzisiejszy zamordyzm nie opiera się na idealizmie a na cynizmie. Ja nie wiem, czy dziś w PiS-ie ktoś byłby skłonny umierać za Kowalskiego. Wtedy mieliśmy do czynienia z bardzo niebezpieczną formacją fanatyków, dziś mamy do czynienia z formacją ludzi, którzy skłonni są poprzeć tą władzę za posadę. Kryzys debaty to nie jest dziś wyłącznie polska specjalność, to się dzieje na całym świecie, spójrzcie na Stany Zjednoczone. I tak jak od Polski się zaczął upadek komunizmu, mam nadzieję, że od Polski rozpocznie się upadek tej brunatnej fali, która zalała świat. Trzeba zacząć od odsunięcia od władzy PiS.

Pełną relację ze spotkania znajdziesz w kolejnym numerze „Czasu na Opole”, 31 sierpnia.