Po dwóch latach wojny bohaterowie są zmęczeni
Z dr Sabiną Kubiciel-Lodzińską, migrantolożką z Wydziału Ekonomii i Zarządzania Politechniki Opolskiej, rozmawia Ryszard Rudnik
– Pełnospektaklowa wojna w Ukrainie trwa już dwa lata, wydaje się, że jesteśmy nią już wszyscy zmęczeni…
– Niestety tak, szczególnie widać zmianę naszego nastawienia w kwestii pomocy Ukraińcom. Według najnowszego sondażu Openfield, który został przeprowadzony w grupie 1600 Polaków, skłonnych do pomocy Ukraińcom jest dziś 52 procent naszego społeczeństwa, dwa lata temu taką gotowość deklarowało 72 procent z nas. W tym sondażu pojawiło się też pytanie, czy w dalszym ciągu chcemy się angażować w pomoc Ukraińcom w Ukrainie, chociażby finansową. W lutym 2022 roku, gdy Rosjanie rozpętali pełnospektaklową wojnę z Ukrainą, tylko 17 proc. respondentów deklarowało, że nie zamierza wspierać Ukraińców, pozostałe osoby w mniejszym lub większym zakresie gotowe były taką pomoc świadczyć. W 2023 roku już nieco ponad 1/3 pytanych dystansowała się od takiej pomocy, a w najnowszym badaniu z 2024 roku takich ludzi jest już ponad 40 procent. Chodzi o tych, którzy mówią wprost: nie zamierzamy więcej angażować się w pomoc dla Ukraińców. Zmianę nastawienia widać nie tylko w gotowości przyjmowania uchodźców, lecz również pomocy finansowej czy rzeczowej. Myśmy też dwukrotnie pytali, czy jako społeczeństwo gotowi bylibyśmy zaakceptować osiedlanie się uchodźców z Ukrainy na stałe, po zakończeniu wojny. I to też dobrze nie wygląda, tylko 39 procent badanych chciałoby, żeby mieli w Polsce taką możliwość. W ubiegłym roku ich obecność na stałe gotowych było zaakceptować nieco ponad 40 procent respondentów, czyli też nie za wiele. Wzrósł natomiast od ubiegłego roku odsetek niezdecydowanych, czyli tych z nas, którzy nie mają w tej kwestii wyrobionej opinii.
– Widać, że ludzie nie bardzo wiedzą co z tym fantem zrobić…
– Bo jako społeczeństwo dostrzegamy, że coś co myśleliśmy, że będzie trwało góra kilka miesięcy, trwa już dwa lata i końca tej wojny nie widać.
– Jednak do pewnego stopnia zmęczenie tą wojną, jak każdym konfliktem, to jest coś naturalnego, co było do przewidzenia. Trudno jest działać w warunkach społecznego alertu przez dwa lata…
– W tamtym i w tym roku pytaliśmy ludzi co chcieliby wiedzieć w związku z obecnością uchodźców wojennych z Ukrainy w Polsce. I wtedy i teraz ludzie podkreślali, że interesuje ich liczba tych uchodźców, czy pracują, ile dostają pieniędzy w ramach pomocy od polskiego państwa. W tym roku pojawiła się jednak zupełnie nowa grupa respondentów, którzy sygnalizują całkowite zobojętnienie w kwestii obecności Ukraińców w Polsce.
– To zobojętnienie nie musi oznaczać czegoś złego, to raczej sygnał ku normalności, w sensie, że Ukraińcy żyją, pracują obok nas i nic nam do tego.
– Oczywiście można to traktować dwojako, zobojętnienie to nie jest jednak wrogość. Może rzeczywiście się do ich obecności „przyzwyczailiśmy”. I to już nie są „oni”, lecz ludzie, których znamy, bo razem pracujemy, są naszymi sąsiadami, rodzicami kolegów naszych dzieci. W tym badaniu, o którym tu wspominam, nie byliśmy tego w stanie zweryfikować, bo było to badanie ilościowe, gdzie ludzie zaznaczają pasujące im odpowiedzi, lecz nie odpowiadają na pytania o motywy swego wyboru.
– Szacuje się, że w Polsce mieszka teraz około miliona uchodźców wojennych z Ukrainy, wcale nie najwięcej, bo najwięcej, 1300 tysięcy, jest ich w Niemczech. Gdy doliczymy do tego 1,5 miliona Ukraińców, którzy przebywali w Polsce przed wojną, jest to już całkiem pokaźna grupa narodowościowa. Czy ta grupa, w świetle waszych badań, sygnalizuje jakiej oczekiwania związane z prawami mniejszości, na przykład prawa wyborcze do samorządów?
– Do tej pory ta kwestia w badaniach nie była tak wyraźnie poruszana. Dotąd traktowaliśmy migrantów z Ukrainy głównie jako migrantów zarobkowych, czyli takich, którzy nie przyjechali do nas na stałe, ale zarabiają u nas i wracają do domu. Ta sytuacja w związku z wojną w Ukrainie się zmieniła. W maju tego roku takie badanie będzie realizowane i to pytanie tam padnie. Pytaliśmy mieszkańców województwa opolskiego w 2021 roku, gdy robiliśmy badania na zlecenie Urzędu Marszałkowskiego pod plan integracji cudzoziemców w regionie, czy ich zdaniem cudzoziemcy spoza Unii Europejskiej przebywający w regionie powinni mieć prawo głosowania w wyborach samorządowych. Wtedy ponad 35 procent respondentów wyrażało pozytywną opinię w tej sprawie, nieco ponad 34 procent było przeciwnych, a blisko 30 procent nie miało na ten temat zdania.
– A czy coś nas wyróżnia na mapie państw przyjmujących ukraińskich uchodźców?
– Na pewno to, że w Polsce wykazują oni wysoki współczynnik aktywności zawodowej. Inaczej mówiąc, nie żyją na garnuszku polskiego podatnika, podejmują pracę, wynajmują mieszkania na własny koszt, płacą tutaj podatki. OECD szacuje, że 65 procent uchodźców ukraińskich w Polsce jest aktywnych zawodowo, jeśli dodatkowo weźmie się pod uwagę, że ponad połowę uchodźców z Ukrainy stanowią matki z dziećmi, to jest dość wysoki współczynnik.
– I tylko 1/3 pracuje zgodnie ze swoimi kwalifikacjami, warto tu dodać, że około 60 procent uchodźców u nas ma wykształcenie wyższe, choć są też środowiska, gdzie ten odsetek wynosi 83 procent.
– W opolskich badaniach było ich około 50 procent, w innych rzeczywiście więcej. Jednak w związku z nieznajomością języka, czasem potrzebą certyfikacji uprawnień, ich wejście na rynek pracy zgodnie z kwalifikacjami jest bardzo trudne i wymaga czasu. 26 lutego ogłosiliśmy trzecią edycję konkursu Opolska Firma Przyjazna Cudzoziemcom, to okazja do analiz nad wykorzystaniem kwalifikacji naszych uchodźców. Widzimy ten problem, lecz na razie nie tylko Polska, ale i inne kraje przyjmujące migrantów, nie mają jakiejś dobrej metody na wykorzystanie w gospodarce ich kwalifikacji. Zresztą my w regionie mając dużą grupę migracji zarobkowej w Niemczech czy Holandii też się z tym problemem tam mierzyliśmy. Generalnie gotowość do pracy poniżej kwalifikacji maleje wraz z migracyjnym stażem, zwłaszcza, gdy uchodźca postanowi osiedlić się na stałe. Luka aspiracji w tej grupie gwałtownie rośnie.
– Co jest największą obawą wśród ludzi, związaną z obecnością u nas ukraińskich uchodźców?
– Z badań zrealizowanych przez Openfiled w 2023 roku wynikało, że ponad 56 procent respondentów obawiało się tego, że Ukraińcy będą mieli szerszy niż Polacy dostęp do usług publicznych, pomocy społecznej, instytucji publicznych, służby zdrowia itp. Natomiast w badaniach tegorocznych ten odsetek jest niższy, wynosi 48 procent, czyli zaczynamy dostrzegać, że niekoniecznie uchodźcy są na każdym kroku uprzywilejowani. Oczywiście przeświadczenie, że cieszą się jednak przywilejami, może nie być oparte na żadnych racjonalnych przesłankach, tego nie da się uniknąć.
– A jakie są oczekiwania Ukraińców wobec nas?
– Robiliśmy takie badania w regionie w 2022 roku, oprzyjmy się na ich, bo bardziej aktualnych na razie nie mamy. Oprócz kwestii mieszkaniowych, które wtedy jeszcze były tematem, pojawiły się potrzeby związane ze wsparciem w zakresie nostryfikacji dyplomów, uznawania kwalifikacji. Pytanie jakie są ich oczekiwania wobec zwykłych ludzi, wówczas nie padło, pytaliśmy za to o ich oczekiwania w miejscu pracy. Większość ukraińskich respondentów o polskich kolegach z pracy, o atmosferze w firmie wypowiadała się pozytywnie. Praca, sfera zawodowa to wyraźnie miejsce, gdzie integracja przebiega najlepiej i najłatwiej. Jeśli z kimś pracujesz, to przestajesz go postrzegać jako Ukraińca czy jako Polaka, zaczynasz w nim widzieć po prostu kolegę. Nasz konkurs Opolska Firma Przyjazna Cudzoziemcom, który realizujemy wspólnie z Wojewódzkim Urzędem Pracy, Opolskim Centrum Rozwoju Gospodarki, Opolską Izbą Gospodarczą i Okręgowym Inspektoratem Pracy w Opolu ma właśnie na celu przede wszystkim zwrócenie uwagi pracodawcom: to wy jesteście pierwszym ogniwem integracji uchodźców. I możecie to zrobić beznakładowo, bardzo łatwo, na przykład poprzez przemieszanie pracowniczych zespołów.
– Pani zdaniem, ile jest prawdy w pojawiających się coraz częściej w przestrzeni publicznej przejawach rozgoryczenia, gdy Ukraińcy mówią: no dopiero teraz, po dwóch latach, Polacy pokazali swą prawdziwą twarz. A Polacy nie pozostają im dłużni twierdząc, że Ukraińcy odpłacają nam teraz za okazaną im pomoc niewdzięcznością?
– Myślę, że wiele tutaj zależy od indywidualnego podejścia, jednostkowych doświadczeń, które przecież w swej masie mogą być różne. Fakt, wzajemne niezadowolenie coraz częściej się przebija. W liczbie setek tysięcy wzajemnych odniesień Ukraińców do Polaków i odwrotnie zawsze mogą się znaleźć przypadki naganne, jednak najgorsze co może być, to ich generalizowanie. Nie wszyscy są fajni i mili. W przypadku każdej społeczności migranckiej mogą się pojawić problemy. My tutaj rozmawiamy o migracji ukraińskiej, która generalnie jest mało problemowa, natomiast przed nami stoi problem zupełnie innej migracji, o którym, póki co, się głośno nie mówi. Musimy przygotować strategię integracyjną dla osób, które już przybywają i będą do nas przybywać z krajów zupełnie nam obcych kulturowo. Analizując chociażby zezwolenia na pracę w Polsce z ubiegłego roku widzimy, że coraz więcej jest u nas przybyszów z Indii, Nepalu, Filipin. I nie ma się co pocieszać, że to jest zaledwie emigracja zarobkowa, na jakiś czas. Na pewno część z nich będzie chciała u nas osiąść, sprowadzić rodziny, wykorzystać życiową szansę, że znaleźli się w kraju bogatej Europy. To są procesy nieuniknione. A to już rodzi zupełnie inne społeczne wyzwania.
